Přejít na obsah

Přestavby zbraní aneb jak si něco zbastlit

Vše o kulovnicích a malorážkách

Re: 8x57 JS

Příspěvekod pufr » čtv 06.12.2018, 10:46

Použité nitridaci vývrtu musí odpovídat i materiál hlavně, který nesmí pod zpevněným povrchem tvořit přechodovou vrstvu, na které časem dochází k "vylamování" částic povrchu ...

Že většina Kunových "škrábaných" hlavní střílí velmi dobré rozptyly je dnes už celkem ověřený fakt, o životnosti se někdy vedou diskuze (jako o všem), cena téhle hlavně už taky není na úrovni jako někdy před 10 lety.

+ A asi skoro všichni si pamatujeme na aférku několik let zpátky, kdy se ve vývrtech tohoto výrobce objevily vady způsobené s vysokou mírou pravděpodobnosti vadami v materiálu polotovarů (tuším z Bohumína), kdy se na téměř všech střeleckých fórech s přispěvateli "zdravě" - do krve pohádal :) , že neumí čistit vývrt, nabíjejí si náboje poškozující hlaveň atd. Pokud by se tehdy zeptal (a možná se i zeptal) v Uherském Brodu, zda se stane, že čas od času musí některou "šarži" od stejného výrobce "vyšrotovat", možná by mu potvrdili, že ano :? Od té doby se ale žádná podobná epizoda - pokud vím - neopakovala!
Pufr
pufr
Moderátor
 
Příspěvky: 1910
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: 8x57 JS

Příspěvekod Choochoo007 » čtv 06.12.2018, 12:15

O vhodnosti materialu k nitridaci zadna. Ale to je vcelku jasne dle norem materialu, pac se i u nekterych o vhodnosti k nitridaci mluvi.
Je to o materialu a ne o jeho praci. Nedavno jsem koukal na jeho stranky a je videt, ze se po ruznych zkušenostech s ruznymi dodavateli materialu dost venuje i nakupu samotného materialu. Ma tam i výbrusy a chce si byt jist materiálem ze kterho dela. Ono dnes není problém koupit cokoli a kdokoli pak vystavuje certifikáty na cokoli. Výsledkem pak muze byt problém s materiálem, protože málokdo si je schopen si to nechavat overovat. Je i rozdil co z te tyčoviny budu vyrabet, jestli hlavne nebo nejake cepy atd. Delam v jinem oboru a uz se tu take zacali objevovat informace, ze se muze podvodne dodavat materiál z Ciny. Pokud se ale vse hlida, coz stoji cas a peníze nemel by snad byt problém.
Howa Varmint SS Laminat 243Win-Zeiss 6-24x56, CZ 550 Varmint kevlar 308Win-Meopta ZD 6-24x56, CZ 550 7x64-Meopta 2000 6x42, Leica LRF 900, Docter 8x58 B/CF
Myslivost se scvrkává na sezení u hromady žrádla a natláčky, kdy se bezhlavě pálí po všem[figi]
Uživatelský avatar
Choochoo007
Zkušený diskutér
 
Příspěvky: 1049
Registrován: úte 28.11.2006, 20:34
Bydliště: Jižní čechy

Re: 8x57 JS

Příspěvekod Kodiak1 » čtv 06.12.2018, 12:19

Choochoo007 - píšeš naprosto přesně, jen doufám, že si to ostatní přečtou, aby se přiučili. Jen bych k tomu ještě doplnil, že pokud je mi známo, tak puškař Kuna si většinu komorových výstružníků vyrábí sám, vždy však postupuje v souladu s normou – žádná lidová tvořivost! A kalibry komorové samozřejmě má ;-).
To Lovec: K nitridování hlavní – Lovče jsi tu oprávněně brán za odborníka, ale to že nevíš o nitridování vývrtů hlavní neznamená, že neexistuje – napadá mě citát z jednoho nejmenovaného filmu, kdy Bolek polívka říká Ivaně Chílkové … však každý ví, není třeba tu psát sprosťárny .
Někdy mě po přečtení některých teorií tady na fóru dost bolí za krkem, jak kroutím hlavou. Chápu, že se tady občas objeví opravdové perly, že pisatelé píší ve slabé chvilce, pomatení mysli, nebo z nevědomosti a čtenář musí být ostražitý, ale ne vždy tomu tak je. Je proto lepší neházet špínu na počkání, kolega palkopal se chtěl podělit a to co následovalo mi tak trochu připadalo jako hon na čarodějnice.
Jak píše Pufr, jsou materiály, které jsou pro nitridování vhodné – obsahující prvky, které ve spojení s dusíkem vytváří tvrdé nitridy a materiály používané na výrobu hlavní v našich končinách jsou k tomu vhodné všechny.
A ano, tu aférku si pamatujeme všichni a mám takový pocit, že majitel hlavně asi věděl, kde je pravda.
Také dnes už nikoho nepřekvapí, že hlavně ve výkonných rážích a s „nabušeným“ střelivem prostě nevydrží tehdy odborníky tvrzené desetitisíce ran. Hlavně, které jsou vyrobené na přesnost a ne na kulometnou střelbu.
Psal jsem opatrně, tak jsem se snad nikoho slůvkem nedotknul.
Kodiak1
Pravidelný diskutér
 
Příspěvky: 145
Registrován: stř 19.10.2011, 11:23

Re: 8x57 JS

Příspěvekod Choochoo007 » čtv 06.12.2018, 12:31

Ono většina asi ne uplne chape, ze je rozdil strilet myslivecky ranu, dve za odpoledne z 308 SaB s malymi vykony a pak lupat ranu za ranou při zavodu a s navážkou kdy je nabojnice naprana co to jde nejvykonejsimi prachy. To pak ani ta 308 asi neda tech mysliveckých 10000ran a o horacich hlavni jako je třeba 6,5-284 ani nemá cenu diskutovat. To uz se tu ale jednou resilo, ze není raze jako raze. 6,5 jsou dnes moderni, ale nevydrzi to co 308, kor když z toho lidi chteji vymáčknout zázraky. Vzdyt i myslivcum nevydrzi jejich zbrane 10000 vystrelu a mají drazky diky peci-nepeci vypadany. Vse je většinou o tom jak se k dane věci chovam.

Jinak jestli se neplatu, je ta nitridace dobrovolna, takze se každý muze rozhodnout dle svých schopnosti a odborných znalosti.

ještě k tem materialum a vhodnosti k nitridaci. Prave ze materiály, které se pouzivaji k vyrobe hlavni jako třeba 15142,15230,15242 apod. jsou vhonde k nitridaci. Nerikam, ze jsem to kontroloval vse v normach, ale zrovna u te 15142 jsem nasel "použita hlavňová ocel dle ČSN 41 5142, dále ekvivalentně označována jako 41CrMo4. Právě zmíněná ocel je používána v mnoha zemích pro výrobu hlavní malorážových automatických zbraní. Mimo to je zmíněná ocel vhodná pro nitridaci, což vyplývá z jak jejího chemického složení tak i ze zkušeností se zmíněnou ocelí"
Howa Varmint SS Laminat 243Win-Zeiss 6-24x56, CZ 550 Varmint kevlar 308Win-Meopta ZD 6-24x56, CZ 550 7x64-Meopta 2000 6x42, Leica LRF 900, Docter 8x58 B/CF
Myslivost se scvrkává na sezení u hromady žrádla a natláčky, kdy se bezhlavě pálí po všem[figi]
Uživatelský avatar
Choochoo007
Zkušený diskutér
 
Příspěvky: 1049
Registrován: úte 28.11.2006, 20:34
Bydliště: Jižní čechy

Re: 8x57 JS

Příspěvekod dalas » čtv 06.12.2018, 16:08

choochoo> dovolím si tě poopravit. Komorový výstružník je komplet, včetně přechodového kužele. Je to vhodné z důvodů souososti. Pokud jakýkoliv výrobce používá výstružník s delším přechodovým kuželem, nic se z hlediska bezpečnosti neděje. Norma stanoví u komory a kužele minimální rozměry (u náboje naopak maximální). Ano, u standardní komory se dá prodloužit přechoďák dodatečně, ale už je to riskantní z důvodů souososti. Jestliže výrobce udělá přechoďák kratší, bere na sebe zodpovědnost za případný průšvih. Ta změna je možná jednoduše ze standardu přebroušením výstružníku v oblasti kužele. Tady dávám obr. výstružníku .308W, kde je vidět část tělo nábojnice, krček a přechodový kužel.
https://www.google.cz/search?q=komorov% ... tY50igeXlM:
Kdyby můj děda nebyl nástrojářem va flintůvce Brno, tak bych do toho nekecal. :wink:
Co se týká nitridace, vím sice o co jde obecně, ale do hlavní se montovat nebudu. Tam se naopak rád přiučím.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
dalas
Administrátor
 
Příspěvky: 2804
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba ®ďársko

Re: 8x57 JS

Příspěvekod lovec » čtv 06.12.2018, 16:49

Kodiak1 píše:... ale to že nevíš o nitridování vývrtů hlavní neznamená, že neexistuje ...


Slušne a bez irónie sa pýtam, o ktorých výrobcov sa jedná. Možno všeličo viem, ale nikdy nebudem vedieť všetko. Preto prosím o doplnenie info. Výrobcov zbraní kategórie AR-10/AR-15 a pod. neberiem do úvahy. Bavíme sa o opakovacích loveckých (príp. športových) guľovniciach.
Napr. laufy od Blaseru sú ošetrené plazmovou nitridáciou, ale tam je primárny účel vytvorenie odolnej povrchovky.

Privítam akúkoľvek relevantnú info.
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .243 Winchester, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
 
Příspěvky: 1361
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: 8x57 JS

Příspěvekod Jiskra » čtv 06.12.2018, 17:09

Tak diskuze pěkná,ale jen teoretická. Výstružníky jsou opravdu různé. Jak s přechoďákem ,tak bez a přechoďák se dá dělat samostatně. Z mého pohledu je lepší první varianta. Co se týká nitridace laufů, po rozhovoru s vědeckými pracovníky na Katedře obrany v Brně vím o tom své. Já tedy nitridovat nikdy nebudu.
Co se týká hlavní od jmenovaného výrobce , některé trefují a některé taky ne.To je prostě fakt,aniž bych chtěl komukoliv kazit kšeft,případně ho pomlouvat. To ani náhodou. Nemám to zapotřebí ,ani žádný jiný důvod.
Co jsem viděl na vlastní bulvy,tak kvalita zpracování povrchu jeho hlavní(viděl jsem asi tři kusy) se nedá porovnávat se špičkovými hlavněmi top amerických výrobců laufů. Bohužel,je to škoda. S jeho hlavněmi ještě nikdo díru do světa ve sportovní LR střelbě opakovaně neudělal. Na rozdíl od těch top výrobců. To je taky neodiskutovatelný fakt. Jak psal Lovec, je trefovat a ,,trefovat".
Asi je to na lovecky zaměřeném fóru plácání do větru,ale já s tím nezačal. Většině prostě stačí běžná přesnost. Mě osobně na lov také. Zvíře na sobě desítku nemá.
Ještě k tomu co psal Kodiak. Bez urážky kohokoliv,viděl jsem pár měsíců zpět hlaveň a komoru od mistra (to není ironie,ale někdo ho tak nazývá) v ráži 6br Norma a ta komora byla podle mě špatně. Hlaveň slušně řečeno nepodávala uspokojivé výsledky( a to byla nová,dávala se nakonec jiná) a povrch vývrtu teda slušně řečeno ,,horší". Prošlo mi rukama zatím cca 50-60 ks hlavní od různých špičkových výrobců(drtivá většina byla nerezových),tak snad už mám něco v oku , jak ty špičkové hlavně mají vypadat.
No a u sportovních ráží se vypálí a opotřebí i ty uhlíkové hlavně,nejen ty nerezové. Na nikoho jsem nechtěl útočit,tak to rozhodně neberte,ale trošičku mi vadí ta nedotknutelná aura , která z mého pohledu nemá opodstatnění.
Někdo mě třeba napadne , že o tom vím prd a nemám pravdu,ale já už věřím jen vlastním očím,vlastním měřidlům , vlastním zkušenostem,vlastním výsledků ze závodů,zkušenostem svých kamarádů závodních střelců atd. a ne internetu,který snese vše.
Ale do loveckých pušek asi dobrý. Více se k tomu už nevyjádřím,bylo by to zase pořád dokola.Mír s vámi :D .
Jiskra
Pravidelný diskutér
 
Příspěvky: 209
Registrován: stř 10.3.2010, 9:11

Re: 8x57 JS

Příspěvekod lovec » čtv 06.12.2018, 17:35

Choochoo007 píše: Zrovna vcera jsem byl v obchode a prodejce rikal, jak si dnes majitele moderni raze 6,5Creedmoor zacali stezovat na to, ze po 2000 ranach je hlaven vypalena, takze ta nitridace ma asi vyznam.


Podozrivo nízke číslo. Kolega mení hlavne na 6,5x47mm zhruba v rozmedzí 2800-3000 rán. Metodiku má jednoduchú, ak lauf neudrží 10-ranovú položku v rozptyle pod 30mm/300m, tak nasleduje výmena. Životnosť medzi jednotlivými výrobcami je plus-mínus rovnaká (Lilja, Krieger...).

Choochoo007 píše:Ona je vcelku i zajimava ta dostatecna presnost. Nedavno jsem zrovna koukal na Kunova Mosina co pradava a ta presnost je ne dostatecna, ani pekna, ale luxusni.


Aby som Kunovi aj doprial - chodia s nami strieľať dve flinty s jeho nitridovanými laufmi, kaliber 7,62x54R, ale s vývrtom .308", kvôli použitiu moderných striel. Systém na 100% neviem, buď Zenit, alebo Tajfún. Jedna z nich má na konte cca. 3500 rán a stále strieľa veľmi pekne, majiteľ je schopný strelec. Strieľa z toho Sierra Tipped MatchKing 175gr., rozptyl presne neviem, ale to čo som videl bolo okolo 0,5MOA/300m.
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .243 Winchester, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
 
Příspěvky: 1361
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: 8x57 JS

Příspěvekod Kodiak1 » pon 10.12.2018, 11:34

Tady bych si dovolil pár fotek toho, jak v brněnské zbrojovce dělali nástroje na komory. Podle mě to „žádná sláva“ nebyla, šest nebo osm nástrojů na jednu komoru je opravdu špatně. Tak mě napadá, jestli děda jednoho z přispěvatelů nedělal spíš v nástrojárně na psacích strojích nebo dálnopisech do Ruska, jinak by se asi tak nebil do prsou.
.308Win.jpg
.308Win.jpg (43.03 KiB) Zobrazeno 199 krát

5,6x52R.jpg
5,6x52R.jpg (46.44 KiB) Zobrazeno 199 krát

9,3x74R.jpg
9,3x74R.jpg (44.92 KiB) Zobrazeno 199 krát

souprava.jpg
souprava.jpg (48.53 KiB) Zobrazeno 199 krát

Na fotkách jsou výstružníky na nábojové komory ze zbrojovky v
Brně, u některých nástrojů se dá jen stěží odhadnout na co jsou a to tam bohužel
nejsou všechny.

A pro lovce - mosin v ráži .300 má označení 7.62x53R - Finský mosin.
Průměr ve vývrtu má 7.62x53R a 7.62x54R stejný - 7.62mm -0.0 +0.02mm.
Rozdíl je v průměru drážky 7.82 0.0/+0.03 a 7.92 0.0/+0.03mm
Kodiak1
Pravidelný diskutér
 
Příspěvky: 145
Registrován: stř 19.10.2011, 11:23

Re: 8x57 JS

Příspěvekod lovec » pon 10.12.2018, 12:35

Kodiak1 píše:A pro lovce - mosin v ráži .300 má označení 7.62x53R - Finský mosin.
Průměr ve vývrtu má 7.62x53R a 7.62x54R stejný - 7.62mm -0.0 +0.02mm.
Rozdíl je v průměru drážky 7.82 0.0/+0.03 a 7.92 0.0/+0.03mm


... a ďalšie rozdiely v dĺžke nábojnice, ako napr. L1, L2, L3 a L6, však. :wink: Nehovoriac o rozdielnych rozmeroch komory.

7,62x53R "fínsky" :arrow: https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/ ... page28.pdf
7,62x54R "ruský" :arrow: https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/ ... 4-r-en.pdf

Pokiaľ som správne videl, tak dotyčný má "ruskú" verziu, ale s vývrtom na strely .308".


Mimochodom, nejako sa mi nedostalo odpovede na otázku, že ktorý výrobcovia teda nitridujú tie laufy.
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .243 Winchester, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
 
Příspěvky: 1361
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: 8x57 JS

Příspěvekod dalas » pon 10.12.2018, 13:46

Kodiak> :?: :?: :?: fakt nevím co jsi tím chtěl říct.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
dalas
Administrátor
 
Příspěvky: 2804
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba ®ďársko

Re: Přestavby zbraní aneb jak si něco zbastlit

Příspěvekod pufr » pon 10.12.2018, 14:36

Kodiak1 píše:To Lovec: K nitridování hlavní – Lovče jsi tu oprávněně brán za odborníka, ale to že nevíš o nitridování vývrtů hlavní neznamená, že neexistuje – napadá mě citát z jednoho nejmenovaného filmu, kdy Bolek polívka říká Ivaně Chílkové … však každý ví, není třeba tu psát sprosťárny .

Jak píše Pufr, jsou materiály, které jsou pro nitridování vhodné – obsahující prvky, které ve spojení s dusíkem vytváří tvrdé nitridy a materiály používané na výrobu hlavní v našich končinách jsou k tomu vhodné všechny.


Díky za pochvalu náčelníku, a ten Lovec je vážně nemožný, pokud neumí mimo Kuny vyjmenovat alespoň deset prémiových výrobců hlavní terčovnic standardně nitridujících vývrty - to je těch výrobců, jichž výrobky "opravdu trefují" - dlouhodobě, spolehlivě, ověřeně, s výsledky na prvních místech v F Class a podobných soutěžích ...

Jinak ta vhodnost použití/provedení nitridace v tomto případě není o tom řekněme "středoškolském" posouzení, zda je daný materiál "vhodný k nitridaci".
Jde o vlastnosti tranzitní - přechodové vrstvy pod nitridy ovlivněnou oblastí, která má jakési fáze, z nichž ta "alfa"může být u hlavňových ocelí křehká a způsobovat porušení - vypadávání částí povrchu vývrtu.
Tím chci říct, že u vývrtů to ve finále není jen o zařazení materiálu podle chemického složení. A o nalezení složení (prvků), teploty a tlaku nitračních plynů v nějaké tabulce a hotovo, začnu hned produkovat špičkové hlavně s trojnásobnou životností. :?
A taky tím neříkám, že to Kuna dělá špatně :?
Tohle posouzení rád přenechám LR specialistům s rozsáhlejší praktickou zkušeností s jeho výrobky
Pufr
pufr
Moderátor
 
Příspěvky: 1910
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Přestavby zbraní aneb jak si něco zbastlit

Příspěvekod Kodiak1 » pon 10.12.2018, 15:04

Jen jsem pro zajímavost ukázal, jak ty výstružníky ze zbrojovky v Brně vypadají. Že je sice hezké psát o souososti s tím, že výstružník, který dělá komplet celou komoru včetně přechodového kuželu, je nejlepší a že tak se to dělá, ale jak je patrné, tak zrovna ve zbrojovce v Brně (kterou jsi zmínil ty) to dělali úplně jinak. Na komoru měli pět, šest i osm nástrojů.
Pokud se dělá přechodový kužel až po komoře a přesně na střelivo, které zákazník chce střílet a je v rámci normy, výstružník je při tom vedený ve vývrtu (čímž se dociluje souososti, protože komorový výstružník je vedený ve stejném vývrtu), tak je vše v pořádku.
Kodiak1
Pravidelný diskutér
 
Příspěvky: 145
Registrován: stř 19.10.2011, 11:23

Re: Přestavby zbraní aneb jak si něco zbastlit

Příspěvekod pufr » pon 10.12.2018, 15:06

Ano, Zbrojovka Brno používala k obrobení nábojové komory sadu výstružníků - zejména z důvodu životnosti a údržby nástrojů
(ale kdo by chtěl vyhrát úplné zbrojovácké Bingo, musel by vědět, co je to vzadu za těmi výstružníky :) )
ZbrojovkaBrnoReamers.jpg
ZbrojovkaBrnoReamers.jpg (140.85 KiB) Zobrazeno 135 krát


Tovární výroba padesátých let měla svá specifika - v jejím rámci Zbrojovka Brno zcela jistě patřila mezi kvalitní výrobce
Není to jen a pouze o nástrojích, pokud je v "tovární" výrobě jako první použit výhrubník bez vodítka a daný odborník "vyhrubuje" výrazně nesouose, je na "křivou" komoru zaděláno i s jednodílným výstružníkem s "pětimetrovým" vodítkem ... :?
Pufr
pufr
Moderátor
 
Příspěvky: 1910
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Přestavby zbraní aneb jak si něco zbastlit

Příspěvekod gawein » pon 10.12.2018, 19:48

Za těmi výstružníky bylo dvouruční madlo a silný člověk. Pánové nemůžete srovnávat sériovou výrobu komor u zbraní nižší až střední cenové kategorie a custom výrobu. Vše bylo přizpůsobeno pro výkon, ale i tak Brno kvalitativně vyčnívalo a je té fabriky opravdu škoda.
Dobrou komoru uděláte jak kompletním výstružníkem tak i s postupovými není v tom rozdíl. Go a no go měrky Vám stačí na u sériové nebo semi custom zbraně. U custom komor je lepší použít přímo náboje od konkrétního výrobce nebo přebíječe.
Co se týče "nitridace" vývrtů tak můj názor je mírně negativní, protože přechodový kužel Vám to proti vypálení moc neochrání, na druhou stranu Vám to zakonzervuje drobnosti které se ztratí při záběhu hlavně.
Pokud nechcete mít 308Win s výkonem 30-06 nebo 300WM, univerzální zbraň pro superpřesnou střelbu a zároveň i lov a nejlépe obojí s nekonečnou životností. Tak Vám stačí slušná hlaveň i bez nitridace.
gawein
Častý návštěvník
 
Příspěvky: 92
Registrován: stř 03.12.2008, 0:20

PředchozíDalší

Zpět na Kulové zbraně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků



Informace

Tým • Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina