Stránka 2 z 3

Re: Přebíjení - přesné puškové střelivo 308win

Napsal: sob 12.1.2019, 19:46
od Milik607
Co jsi pořídil za vybavení a jaké používáš komponenty? Zrovna zkouším hledat co pořídit.

308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: ned 13.1.2019, 10:45
od pufr
Možná by k výše uvedenému bylo vhodné uvést, že abys dělal přesné náboje, je dobré i měřit a vážit (byť budeš používat kvalitní komponenty). Osobně jsem naposledy někdy v roce 1996 převažoval nábojnice na mechanických laboratorních vahách. Je to celkem zdlouhavá práce. Podobně pokud si chceš zvážením náplně vody změřit objem dutiny nábojnice atd. není to na mechanické váze vždy úplně komfortní. Na digi váze je to otázka okamžiku.

Měření délky je jasné, tam vystačíš s dobrou posuvkou, ale opět na měření celkové délky nábojů je přesnější použít nějaký přípravek, který dosedá na ogivál - plášť střely, ne přímo na špičku (olověné špičky bývají zdeformované +- 0,1 mm i víc a plastové zase posuvkou zmáčkneš).

Měření koncentricity nábojnic a koncentricity usazení střely může taky lecos napovědět, hlavně u nové sady matric - bys nehledal "Sweet spot" pro svou hlaveň/zbraň a rozptyl byl "pokažený" křivě zkalibrovanými krčky apod. V základu se nábojnice/náboj dá přeměřit i s pomocí nástrojařského prizmátka a úchylkoměru v soustružnickém stojánku u nějakého spřáteleného soustružníka. Nebo někdo jen "kutálí" náboj po maličko šikmém stole a když nevidí, že by střela "házela" je spokojen :) jak píše Jiskra, konečným kriteriem je terč.

K vláknu bych jen řekl, že lovecká střelba na větší vzdálenosti, se zaměřovačem, který není přímo určený pro LR - jak ji popisuje Milik, je pro ráži 308 Winchester omezená vzdáleností cca 350 m - "Magnumy" dosáhnou možná o pár desítek metrů dál ( pak navazuje klasická Long Range střelba s přesným měřením větru a dalších atmosferických podmínek ... a uplatněním oprav pro všechny tyto vlivy)
Proto bych - pokud by Vám to nevadilo -navrhoval takto nějak pojmenovat i vlákno - by každý věděl, o co nám tu asi jde :?

Ještě ohledně krčkování (potažmo typu a způsobu použití kalibrační matrice) pro Blaser R8 bych asi zkusil kontaktovat někoho, kdo to do téhle pušky dělá a má zkušenost (určitě třeba Cobaj nebo Lovec, Durell), protože ten závěr nemá takový "šroubový" převod síly od ovládací "kliky", jako má válcový otočný závěr na zavření závěru s nábojem s minimální manipulační vůlí nebo "odlepení" vystřelené nábojnice. To není pomluva na Blaser, podobně jsou na tom blokové závěry s vertikálním pohyben závorníku, Jäger Verschluss a další, ale matrice pro krčkování nábojnic se majoritně vyvíjí pro válcové otočné závěry. Třeba nám sem někdo napíše "na sklo" :)

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: ned 13.1.2019, 11:49
od Citron
Ono by možná bylo vhodné s ohledem na to, že se tu přebíjení rozebírá pořád dokola, říci, co jaká úprava při přebíjení udělá se změnou rozptylu. Myslím tím, o kolik se se zmenší rozptyl např. při krčkování x celoformátu, nebo celková délka náboje jako u továrních x 0,05mm od drážek.
Myslím si, že to by mohlo začátečníkovi pomoci s tím, na co se soustředit s ohledem na výběr komponent a následně při praxi. Aby nevyplynulo to, že drobná chyba ve funkci (citolivosti) váhy má naprosto minimální vliv na rozptyl např. oproti chybě v usazení. Což ale samozřejmě není nic proti tomu, aby si nekdo koupil to nejlepší, ale spíš aby to nejlepší také uměl použít nebo to použil vhodně.
A na co se se nesmí zapomínat, což sice napřímo nesouvisí s přebíjením, ale s přesností ano, tak to jsou i doplňky zbraně, např. vodováha na puškohled, třeba která mě pomohla s rozptylem (20% zlepšení co se rozptylu do stran týká), aby celé snahy o velmi přesné střelivo nebyly zahozeny nějakou "blbostí" při použití, aneb nezbytným předpokladem pro přesnou střelbu je nejen kvalita komponentů, ale i umění střelce.

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: ned 13.1.2019, 12:06
od pufr
2Citron - Určitě je dobré přípomenout další souvislosti "přesné lovecké střelby", za mne by to v první řadě byla zodpovědná praxe na "papír" na danou vzdálenost, než začnu "kriplit" zvěř na stovky metrů ...

Ale v přebíjecím vlákně bych se držel tématu (přitom - viz o něco výš - mám za to, že měření a vážení jak komponent, tak nábojů k přebíjení patří) Na začátku se dá samosebou lecos "obejít" a pokud jsou rozptyly na terči je vyřešeno i bez "úchylkoměrů :)
Citron píše: říci, co jaká úprava při přebíjení udělá se změnou rozptylu.
Na to kdesi moc hezky odpovídal Fred Sinclair: Udělej všechno, tak přesně jak můžeš a on se ti ten rozptyl o něco zlepší" :?

To bylo "optikou benchrestera" - čili o dva levely výš, než se tady bavíme (na bedně jsou střelci, co udělají na 200 Yd pěti ranami jednu díru s ovalitou několik setin palce). Ale realita je taková, že jedné hlavni/zbrani vyhovuje střela usazená na kontakt s vývrtem, a z jiné zbraně uděláš ten nejlepší rozptyl s 2 - 3 mm volným letem (jednou jsem postarší "Zetku" 7x57 určenou na přestavbu odstřílel 9g SB poloplášti a rozptyl byl kolem 3 - 4 cm/100 m - jsem si řekl, co to tak udělá s Oryxem a Hornady SP na kontakt - náboje v 7x57 byly hodně dlouhé, ale rovné. A zásahy byly po celé A4ce :) to byl extrém).
Výstřel je složitý děj s mnoha vlivy zbraně, střeliva i "zbytku sestavy". Kvantifikovat v obecné rovině o kolik se zlepší rozptyl posunutím střely o 0,1 mm "jump in" nebo vystružením otřepů na zátravce asi IMHO nejde :?

Re: Přebíjení - přesné puškové střelivo 308win

Napsal: ned 13.1.2019, 19:25
od bon
Milik607 píše:Co jsi pořídil za vybavení a jaké používáš komponenty? Zrovna zkouším hledat co pořídit.
Jak jsem psal, základní vybavení - lis, matrice, mechanické váhy a zakracovačku nábojnic od firmy RCBS, zápalkovač a dávkovač prachu od LEE (dávkuji orientačně a každou navážku dosypu na váhu), drobné vybavení na odhrocování nábojnic, čistění lůžek zápalek apod dle osobního vkusu. Střely používám převážně Hornady Interbond nebo Nosler Ballistic Tip.
Dle tvého dotazu jsem předpokládal lov od 30 do 300m. Teď se nám vlákno posunuje na vzdálenosti na které bych si netroufl lovit (nestřílím přes 250 m). Určitě jsou tu daleko povolanější.

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: ned 13.1.2019, 21:42
od dalas
bon> trošku to Milikovi607 rozveď. RCBS dělá celou řadu lisů, matric a pod. Ať si nekoupí nějaký C rám :?
Ten x Sight by to mohl na 300m s loveckou přesností dát. 1 bit na zobrazovací jednotce dělá nějakých 19mm/300m. Je to ale jen úvaha, nezkoušel jsem jej.
Pufr tady měl dobrou připomínku s tou kombinací zamykání R8 a krčkovanou nábojnicí. Ono by to snad nemuselo být tak strašný díky nucenému zamknutí kleštiny. Zadní hrana kleštiny má mírné zkosení, tak tam určitý převod síly bude. Ale stejně jak pufr odhaduji, že ne tak silný jako u kliky. (dotaz na Mildu :D )
Milik> pokud budeš dělat jen .308 a u dobré laborace chceš zůstat, tak ten dávkovač není až tak nutný. Na hrubo to můžeš sypat jakoukoliv odměrkou zhotovenou třeba z nábojnice, ale dovažovat to budeš dosypáváním a na to je ten trickler bezva. Začni lis, matrice, váha + ta bižuterie jako zkracovačka, frézka na otřep a čistič lůžek. Zbytek můžeš přikupovat s narůstajícími zkušenostmi.
U těch vah, zda digi nebo klasická mechanická. Já osobně tý mechanický věřím více. Při odměřování váhy prachu je časově srovnatelná s digitálem (pokud nemáš automat). Při stanovování váhy třeba střel nebo nábojnic je to oproti digitálu neskutečnej opruz. Pokud by jsi šel do digitálu, neukvap se a zjisti si kvalitu. Já mám tři. 2x noname (300g/0,01g a 20g/0,001g) a jedna speciál na prach od Frankford Arsenal. Nejhůře se chová ten Frankford (nejdražší) a nejlépa ta 20g.
Většinou je u těch digitálů opruz jejich automatické vypnutí. To mě může klepnout, když dosypávám a jsem pomalejší a ten krám vypne. :evil:

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: pon 14.1.2019, 7:47
od vava
Zdar

nejdřív bych si ověřil, že puška i Ty dokážete střílet takové výsledky - nejvíce práce bývá na sobě ...

Co se týká vybavení:
- lis - určitě "O" lis uzavřený - asi nejlevnější varianta je LEE BREECH LOCK CHALLENGER PRESS
- matrice - podle mne Ti budou stačit matrice LEE - sada se škrtící matricí - RCBS jsou asi lepší, Forster ještě lepší, a tak dále - pochybuji, že rozdíl mezi nimi je poznatelný, když jsou nové a u přesnosti okolo 1 MOA
- nábojnice - od jednoho výrobce, nejlépe co nejměkčí. Spousta lidí nabízí SAKO 308 Win jednou vystřelené a tudy bych šel. Můžeš je převážit a vyřadit ty s extrémní odchylkou váhy.
- úprava nábojnic - určitě čistit, ať ultrazvukově /pračka jakákoliv ultrazvuk Tě vyjde na cca 1000 + roztoky koupíš kdekoliv, stačí ocet, jar a nakonec speciální směs na čištění nábojnic Frankford Arsenal, Brass Cleaning Solution atd. a nebo pračka vibrační s ořechem.
- čištění lůžka zápalky a zátravky - upřednostňuji čištění před frézováním, když se frézování přežene, lůžko je volnější. Díra/zátravka musí být u všech stejná, někdo doporučuje mírné zvětšení ...
- zkracování nábojnic - máš dvě možnosti - kontrola a vyřazení těch delších a nebo jejich zkracování ...
- při kalibrování nábojnice LUBRIKOVAT!

Tohle všechno dělat musíš.

Můžeš ještě koupit speciální nástroj na vystřeďování krčku nábojnic spolu s měrkou stěny nábojnice ... cca 7000
Můžeš ještě koupit speciální nástroj pro soustředné usazování střely do nábojnice ...cca 5000
A nebo prostě použiješ usazovací matrici ze sady.

Škrcení - někdo zatracuje, ale podle mne, pokud nepoužíváš některé ze speciálních úprav nábojnic a usazování, tak použití škrtící matrice LEE se mi osvědčilo, ale jen do 1/4 - 1/2 otáčky ne víc.

Vážení - už psal Dalas přede mnou - radši najít zlatnické váhy s co největší přesností než mechanické. Toť moje osobní rada. Vážím každou dávku prachu. U dosypávání vždy dosypávat, jakmile přesypeš buď hodně ubrat a znovu dosypávat nebo začít znovu.
Při vážení pozor i na takové blbosti jako je průvan.

Střely - výběr přesné střely a její sladění s puškou je nutnost. Osvědčení jsou určitě Sierry HPBT, ale s těmi asi nebudeš lovit ...
Zkoušel jsem Bergery, Hornady SST a Barnes TTSX a tyhle dvoje naposledy jmenované nakonec používám.

Délka náboje - to je alchymie. Musíš najít co vyhovuje pušce / hlavni. jestli náboj kratší s velkou volnou dráhou nebo naopak usazení co nejblíže drážek. NIKDY se nesmí dotýkat střela drážek, byl by tam enormní nárůst tlaku. Jek to změřit - jsou speciální přípravky, ale jeden máš doma. Vytěrák - dej na jeho špičku něco rovného / mosazného, strč do hlavně při uzavřeném závěru a označ, kde končí hlaveň. Pak při vyndaném závěru strč střelu do hlavně, až se dotkne drážek, přidrž ji tam, znovu vytěrák do hlavně, až se dotkne střely, označ na vytěráku a rozdíl mezi těmito značkami je max délky náboje. Od toho musíš odečíst 0,3 mm. Mně se osvědčily u obou pušek kratší délky. Na internetu najdeš doporučené COL / COAL pro jednotlivé střely.

Zápalky - kdysi dávno vyšel test, kde Sellier&Bellot vykazovaly nejmenší odchylku zážehu, ale je to dávno, je pár Benchrestových zápalek ...

Prach - některé jsou různě citlivé na změnu teploty, některé jsou levné, některé drahé, některé jsou doporučované, atd ...

Budeš potřebovat chrono - neobejdeš se bez něj - dnes asi nejlepší a nejlevnější varianta je Caldwell

No a pak postup, jak tu nejlepší kombinaci najít. Tří/pěti ranné soustřely navážek po 0,5 a pak 0,2 grainu, nebo klidně po 0,1, nebo Ladder Test, najít nejlepší soustřel a nejmenší odchylku rychlosti (k tomu právě potřebuješ chrono) a pak znovu a laborovat s délkou náboje... vždycky čekat, až Ti zchladne hlaveň ...

Je určitě dobrý Quickload ale myslím, že Ti někdo rád poradí nabíjecí data, jenže to už musíš mít představu co chceš /délka náboje, střela, prach ... atd.)

K tomu, aby si střílel na zvěř na 300 m musíš podle mně spolehlivě zasahovat 10 - 15 cm papír, tam už hraje roli přinejmenším vítr, světlo, puškohled a jeho nastavení atd. U střílení na zvěř nebudeš mít komfort nastřelovací stolice ... ale to určitě víš.

Hodně úspěchů!

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: pon 14.1.2019, 8:56
od bon
dalas píše:bon> trošku to Milikovi607 rozveď. RCBS dělá celou řadu lisů, matric a pod. Ať si nekoupí nějaký C rám :?
Můj lis je už z minulého tisíciletí :( , tak že už se dávno nevyrábí, ale lis musí být s uzavřeným "O" rámem, aby byl tuhý. Matrice používám ze základní 2 kusové sady RCBS F L DIE SET. Neškrtím. Mažu lubrikantem od Hornady na podložce RCBS.

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: pon 14.1.2019, 9:50
od pufr
Velké díky "Vavovi", že našel tu sílu a pěkně přehledně z pozice zkušeného handloadera a zkušeného loveckého střelce popsal vybavení i postup pro "nově příchozího" :!:

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: pon 14.1.2019, 20:46
od dalas
Nemá ten Challenger Al rám? Ta cena je někde na 1/2 Clasic Cast, tak někde Lee musel ušetřit. Ne že by na tom Challengeru nešel vyrobit přesný náboj ale já bych preferoval ocelový rám. Na druhé straně ta .308 neklade nějaký velký odpor.

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: pon 14.1.2019, 20:49
od poli
Na Challengeru dělám náboje několik let od pistolových po přesné puškové a bez problémů to ustojí včetně potřebné přesnosti.

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: pon 14.1.2019, 21:18
od Montano
Také jsem před pár lety řešil podobný problém a sháněl informace a rady.. tak se pokusím stručně popsat moje vybavení a skromné zkušenosti.
- lis - Redding Big Boss II + držák nábojnic (Big Boss II je dobrý v tom, že zápalky odpadávají vnitřkem pístu do trubice a není z toho takový bordel, ocením hlavně při odzápalkovávání několika tisíc nábojnic 9mm, kdy tolik nenadělám v ložnici :D )
- matrice - Redding Type S-Match Neck Die Set (usazovací s mikrometrickým nastavením, které práci opravdu usnadní) + bushind do krčkovací matrice. časem jsem pořídil ještě škrtící matrici Redding
- váhy jsem nejdříve pořídil digitální (už si nepamatuji značku, ale stály okolo 5 tis), ale pěkně jsem se s nima nazlobil a po druhé reklamaci jsem si nechal vrátit peníze, teď mám Redding mechanické No.2 a spokojenost. pro rychlé vážení jsem si pořídil ještě malé digitální z Číny za pár peněz, které stačí (samozřejmě prachovou navážku s nimi navážím)
- RCBS prachovač, ale ten používám jen na 9mm, .308 W sypu na váhu ručně kávovou lžičkou a doladím vždy pomocí Trickler Redding Model No. 5 + trychtýř
-digitální posuvné měřítko
- zkracovač nábojnic RCBS Trim Pro-2 Kit + ruční frézku na sražení hran nábojnice + frézka na úpravu lůžka nábojnic
- mazání na nábojnice Dillon Case Lube
- Vibrační pračku Frankford Arsenal
- hradla na měření rychlostí jsem si půjčoval. Teď mi Ježíšek přinesl vlastní a tak mám už svoje Caldwell ( zatím jen vyzkoušené jestli fungují)
- nábojnice jsem sbíral od té doby co střílím, takže mám 1x vystřelené ze své zbraně což je asi nejlepší. mám Sako, Lapua a nějakou stovku Geco + něco od kamarádů do zásoby
- zápalky používám od S@B,ale mám na vyzkoušení i CCI BR2, prach jsem používal zatím jen Lovex a to S060 a D073.6
- dřevěnej pevnej stůl, kterej je po dědovi a při přebíjení se ani nehne + nějaké dózy, mísy, nářadí apod.

Věci jsem pořizoval ještě před hypotékou, která mi teď dává zabrat. Je pravda, že mě to stálo majlant, ale jsem rád že jsem kupoval kvalitnější i když dražší, protože teď z toho těžím. Před pár lety byly ceny jiné, nějak za tu dobu narostly co tak koukám.

Pro lov přebíjím SST 165 gr, se kterými maximální spokojenost na srnčí. Na prasata taky dobrý, jen občas špatně barví, ale zato leží do 30 m od nástřelu. Přesnost na 100 m jako se sportovními střelami. Teď jsem koupil střely ELD X 178 gr. od Hornady, ale ještě nemám vyzkoušeno. Cena těchto střel přijatelná za tu kvalitu. Na ´hromadu´ jsem na zkoušku pořídil S@B SP 180 gr. Ta se nechá přebít opravdu levně, ale po 130 metrech už to jde hodně dolů, takže na dálky nic ideálního.

Na stejném lisu přebíjím i 9 mm Luger a jde to. I když je to pakárna dělat jich pár tisíc.. :?
Téměř většinu věcí jsem pořizoval v Praze v reloader.cz, kam jsem zajel, vše mi ukázali a poradili. Je dobré to vidět a když ti někdo osobně vše vysvětlí. Lepší je už jen, kdyby si s někým třeba stovku nábojů od A do Z přebil, aby jsi to viděl a udělal si o tom svůj názor.

K samotnému přebíjení - postup ti psát nebudu, protože to tu kluci zmiňují a téměř u všech by to mělo být stejné. Jen chci říci, že je třeba všechno dělat pomalu a poctivě, nikam nespěchat, raději 2x přeměřit a převážit a výsledek bude stát za to. První přebité náboje, které jsem udělal byly se střelou Lapua Scenar 167 gr., kdy nejlepší navážka (5 ran) na 100 m vystřílela díru o rozměru 1,5 x 1,5 cm ( 6. rána byla 1 cm od ostatních) a rychlosti se pohybovaly +- 5 m/s. Tím se nechci vytahovat, ale chci říci, že jsem se toho bál a všechno dělal možná až moc pečlivě.. Výsledek ale stál za to.

Snažil jsem se stručně, ale moc to nejde :D. Pokud by jsi potřeboval (nebo kdokoliv jiný) klidně písni soukromou zprávu a nemám problém se základy poradit. Klidně dám i svoje tel. číslo a klidně pozvu na kávu a vše ukážu. Na závěr jen dodám, že něco přebito mám, ale jsem stále začátečník a určitě tu jsou kluci co jsou v přebíjení mistři :wink:

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: pon 14.1.2019, 23:43
od xHonza
Uprimne receno si jako prvni vec predevsim porid na dalkovou strelbu odpovidajici optiku a pak si to nekde u nekoho vyzkousej jestli te to prebijeni vubec bude bavit. Protoze se snadno muze stat ze v tom utopis nekolik desitek tisic a s mnozstvim munice co realne potrebujes se ti to opravdu rozumne nakonec nerozpusti. Pro vetsinu beznych strelcu ma vetsi smysl koupit tisic kusu streliva jedne serie ktere jim z jejich zbrane chodi opravdu dobre nez se pokouset si ho sami vytvorit...

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: úte 15.1.2019, 7:38
od cobaj
Za R8 (tedy za me dve hlavne) mohu prohlasit ze ani pri velmi ,,silnych,, laboracich (aniz bych nekoho navadel :mrgreen: ) nemam problem s otevrenim zaveru a vytazenim nabojnic. A v 99% pouze krckuji i kdyz pro loveckou strelbu do 350m nevidim problem s full formatem.
M.

Re: 308Win. Základy přebíjení pro lov na 350 m

Napsal: úte 15.1.2019, 7:52
od dalas
cobaj> nešlo o obavu o vytažení nábojnice, ale o zavření a uzamknutí závěru. Přece jen po více rundách s okrčkováním jedné nábojnice jde ten náboj do komory hodně těsně. Ale prakticky jsi odpověděl že R8 i tohle zamkne. :wink: