Černá zvěř a naše myslivost

[Ivo L AJČOK]

Dobrý den,
pouze předložím svůj názor. Termovize, fotopasti, čidla pohybu, a za chvíli budeme mít i drony s termovizí pro obeznání zalehlé zvěře před společnými lovy. Myslivost zrácí veškeré kouzlo, umění lovu a vůbec nechápu, co na takto elektonicky provozované myslivosti může dotyčné bavit. Účel světí prostředky, nedostatek času, předražené nájmy, minimální znalost zvěře a myslivosti jako takové. Tvrdím, že úroveň znalostí je taková, že třetina držitelů loveckého lístku by ho dávno mít neměla. Začínal jsem od píky jako člen mysl. kroužku v 10 letech. Zlatá srnčí trofej a vítězství ve všech kolech byla velkou motivací se myslivosti zabývat a vzdělávat se už od dětských let. Myslivost a lov miluju, je to styl mého života. Údajný "pokrok" v loveckých metodách zastavit nelze , je to pohodlné a je to obrovský byznys. Ale odmítam se sám za sebe ponížit tak, abych lovil třeba jelena v době říje pomocí nočního vidění a termovize, a považoval se za myslivce. Nejsem neomylný a nemám patent na rozum. Mám jen jisté zásady. Je na každém z nás, jak má kdo pružnou páteř a kam až je ochoten zajít. Současným stavem víceméně osobně pohrdám a jsem si zároveň vědom, že bude v tomto problému jen hůře, neboť příklady táhnou a s jídlem roste chuť. Myslivosti zdar.

Ivo Lajčok

[pufr]

Nic ve zlém Ivošu, teď jsme se zas dozvěděli, že tvůj mravní základ odmítá termovizi/noktovizi atd. Nevíme ještě zda odmítá taky společné lovy (neb vedou k nesprávnému lovu, postřelením a škodí životu zvěře vůbec) nebo šoulačku (neb se honitba "vyšoulá" a bude bez zvěře), Long Range lov, vnadiště a ještě asi deset dalších sporných "bodů" současné myslivosti

A ta černá zvěř nikde.

V honitbách, kde před dvaceti lety černá vůbec nebyla atakují trvalé odlovy hranici 50 ks/1000 ha za rok, kde se lovilo 10 ks, tam odlov hravě překonává 100 ks/1000 ha za rok a nemálo honiteb se blíží nebo překonalo odlov 150 ks černé/1000 ha za rok. A řady myslivců nad tím výskají radostí Nakonec proč ne

Protože můj osobní názor je, že kořeny současného stavu tkví primárně v biologii černé zvěře, zkusím obrátit pozornost i tímhle směrem a zeptám se případných přítomných autorit z oboru biologie či zootechniky, jak probíhá chrutí černé zvěře biologicky, kolik a jak dlouhých ovariálních cyklů má v chrutí bachyně černé zvěře? Kdesi u Antonína Bubeníka jsem se dočetl, že laň jelena evropského/dnes lesního má v průběhu říje osm šestnáctidenních ovariálních cyklů - to je od poloviny září cca 128 dnů během kterých může biologicky/zootechnicky řečeno laň zabřeznout (odtud ti velmi pozdní kolouši). Víme my zkušení pravodatní myslivci, jak je to u černé zvěře??
Odkazy na spolehlivé prameny samosebou velmi vítány (neb net dnes v době všeobecného mravního úpadku snese téměř vše, že )

[Ivo L AJČOK]

Pravda, nevyjádřil jsem se v rychlosti úplně. Jde mně pouze o to, že se za "zaklínadlem" snížení stavu černé zvěře, schoval lov s uvedenými pomůckami na vše, co zrovna přišlo. Protože teď to zrovna vidím,zítra nemám čas a pozítří to uloví soused který má dokonce "nočák" novější generace. Tohle se stává běžnou praxí dnes již při lovu veškeré zvěře. Nepopírám, že stavy černé zvěře jsou leckde již jen těžko zvládnutelný problém a lov je z mnoha důvodů velmi obtížný, tam je vše namístě.

[msoukup]

Bachna má celoročně standardní cyklus 21 dni. MS

[Zdenek41]

Obyčejně zootechnické záležitosti, těch příspěvků je tu již dost....

[msoukup]

Největší pr..er je, že černá zvěř nemá parohy . Možná to může znít směšně, ale myslím to vážně . Celá myslivost, všechny zásady chovu atd. je totiž postavená na posuzování tohoto vnějšího znaku, kdy vychází z předpokladu, že kvalita celková jest navenek vyjádřena tímto znakem. U černé zvěře to neplatí a tak je v tomto případě celá myslivost v místech, kde slunce nevychází . U černé zvěře je všechno jinak. Ale jakékoliv zásady známé ze zootechniky chovu prasat platí i pro černou zvěř včetně fyziologie. V průběhu domestikace došlo sice k drobným anatomickým změnám tvaru lebky, ale to je asi tak všechno. Jinak je to pořád stejný druh. MS

[pufr]

Výborně. Díky pánové
21 dnů "immerwährend" celý rok. Budiž.
A pokud dojde k opět "zootechnicky" řečeno zabřeznutí té jediné bachyně, která unese toho 100+ kg kňoura, který se mimochodem v takovém případě zdržel u tlupy několik dnů, co se následně děje s těmi "chráněnými" 30 - 40 kg lončačkami, které v naší "krmení plné" krajině ani bez mateřské tlupy nijak nestrádají ... a stále imervére ve výborné kondici, celý rok, každých 21 dnů ...
Co se s nimi děje, když ta "velká" bachyně metá selata ... Jak se uplatní ty samoregulační ochranné mechanizmy zdravě strukturované populace černé zvěře v krajině plné dobré krmě.

A jak je to v přírodě nenarušené člověkem se správně strukturovanou populací černé zvěře v období tzv. žírných let - bohaté úrody žaludů, bukvic ..., kdy se reprodukce z roku na rok zvýší dvoj až trojnásobně (viz. Wolf/Rakušan atd.). Mění se nějak v takových letech i ty uváděné samoregulační mechanizmy?

Abych nebyl k váženým kolegům zde na fóru nezdvořilý, hned doplním, kam směřuji.
To, že nám správně strukturovaná populace černé zvěře přinese snížení reprodukce je po mém soudu jen necelá polovina pravdy. Nepřinese nám téměř žádné snížení reprodukce, pokud budou oblasti s krmivem dostupným v době nouze "Ad libitum". Pokud bude pod každým přístřeškem, na každé hromadě metrák i více energeticky bohatého krmiva, bude mít přítomnost dospělých kusů v populaci na celkovou výši reprodukce minoritní vliv. Až tam bude jen kilo zrní a něco málo dalšího k tomu, tak že to stačí "vyluxovat" ta silná bachyně se "svou tlupou", pak ti další, níže postavení, co přijdou na řadu později, budou hledat jen jednotlivé obilky, pak budou mít šanci popisované autoregulační mechanizmy populace černé.
Jak tu v jiném vláknu psal myslím Zdeněk, atraktivitu vnadiště to nemusí nutně snižovat, při vhodné distribuci i ti ranní návštěvníci "něco" najdou a to černé k pravidelným návštěvám daného vnadiště stačí.

Tím vůbec neříkám, že snaha o zachování dospělých kusů je zbytečná. Krmeliště/vnadiště jsme schopni formálně zakázat/omezit/začít regulovat z roku na rok - realita nutně bude zpožděná. Dospělí kňouři ale nejsou hrnce z hlíny, bych si je někde nechal přes léto vyrobit. Rekonstrukce rozvrácené populace je úkol na spoustu let, při souběžné redukci "samičí" zvěře nejméně na deset let - možná

[Zdenek41]

Ono to zase není tak jednoduché či prosté. V laktaci kojení se tam dole nebo tady vlastně v zadu nic neděje. Čím déle tím lépe. Samozřejmě při březosti taky ne 112 dní v průměru tak opravdu 2,5 teoreticky prakticky max 2 krát v roce. Něco jiného je ztráta selat, zmetání atd.
Je třeba a na čase si uvědomit, že ta to zvěř je druhem vyvoleným. Pokud v krajině dostane šanci uplatnit svoji reprodukci je to nezastavitelné. Ke štěstí jí stačí voda, potrava a kryt k ostatním vlivům se dokáže velice dobře přizpůsobit. Vše výše jmenované v kulturní zemědělské krajině má. Od 4,5 měsíce je plně připravena se množit a to co jim nabízíme plně využít. Tak to je a jinak nebude.....

[msoukup]

Nesmíš si to představovat zas tak technokraticky , tedy že když k ovulaci dochází v pravidelném intervalu, tak pokaždé ta bachna zabřezne , zas tak jednoduše to nefunguje. Za prvé, na lásku musí být vždy dva . Za druhé, fyziologie páření je u prasat poměrně specifická. Za třetí, těch autoregulačních mechanismů je víc . Ale (vždycky je nějaké ale), to co je podstatné, je skutečnost, že u prasat je v podstatě vše spojené s potravou a jejím příjmem, tím dosahované těl. hmotnosti atd. Výrazně, mnohem výrazněji, než u jiných druhů zvěře, u prasat je potrava alfa omega všeho. To je to podstatné a od toho se vše odvíjí. Proto se taky rozšíření druhu Sus scrofa v podstatě kryje s isoklinou představovanou déle ležící souvislou sněhovou pokrývku 50 cm (proto taky ve Finsku nemají černou zvěř a tohle neřeší ) - v těchto oblastech prasata nepřežijí, zatímco jiné druhy spárkaté ano. Druhým limitujícím faktorem je voda, prasata nejsou schopna pokrýt potřebu vody z potravy (díky fyziologii trávení a složení potravy typické pro omnivora), vodu musí mít každý den, takže nenajdeš druh Sus scrofa nikde ve vyloženě aridních oblastech jako je např. saharská Afrika. Je mi jasný, že zas dostanu pojeb, že to je moc dlouhý . Zatímco srnec není schopen oplodnit srnu mimo období říje , protože u něj nedochází ke spermatogenezi, takže i kdyby nakrásně srna měla říji v průběhu celého roku jako důsledek nadbytečného přístupu k potravě, nic se nestane, žádná populační exploze nehrozí a ani opakované vrhy v průběhu roku nehrozí. To samé platí pro vysokou. Tento autoregulační mechanismus funguje bez problémů, protože nadbytek potravy ho neovlivní. U prasat je všechno jinak. Organismus prasete reaguje na dostatečnou či nadlimitní nabídku potravy velmi výrazně, je to strategie přežití druhu. U kňoura probíhá spermatogeneze v průběhu celého roku, sice s vrcholem v podzimních měsících jako doby chrutí, ale je schopen oplodnit bachnu v průběhu celého roku (byť s nižší pravděpodobností s ohledem na specifický průběh pohlavního aktu . Prasečí láska je složitá . V důsledku nadlimitní nabídky potravy dojde k 1) dřívějšímu dosahování pohlavní dospělosti 2) četnějším vrhům 3) početnějším vrhům či vyššímu přežívání juvenilních jedinců. Tím dřívějším dosažením pohlavní dospělosti se v řadě případů odbourá první autoregulační mechanismus, který je založen na tom, že bachna vyžene kňourky z rodinné tlupy a tím zabrání jednak příbuzenské plemenitbě, druhak předčasnému zabřeznutí bachyněk z jejího vrhu v rodinné tlupě. V řízeném chovu to udělá člověk-chovatel, bachna tak činí instinktivně, na základě fyziologického chování. Pokud v případě nadlimitní nabídky potravy selata dosáhnou pohlavní dospělosti dřív, než nastoupí tento regulační mechanismus (ta bachna to prostě nestihne a brácha obskočí ségru ), projeví se to samozřejmě v tom, že pak střelíš krtka sele o váze třeba 28 kg a při vyvrhování zjistíš, že má v sobě 2-3-4 plody nebo vidíš, jak krtek-sele vodí 2-3 selata (děti vodí děti). Tito jedinci, ač nejsou zcela vyspělí, jsou prostě schopni zabřeznout. Je to podobná analogie, jako když v dnešní přecivilizované společnosti díky nadbytku, sociálním a dalším jistotám, fyziologicky předčasnému dospívání atd. začínají menstruovat dívky ve věku třeba 8-11 let nebo i méně. Taky zcela jistě nejsou fyzicky a mentálně vyspělé a připravené na mateřství. Díky nadbytku a jistotě dojde k potlačení tohoto autoregulačního mechanismu. Matka příroda to sice měla vymyšlený dobře, ale člověk změnil podmínky.
Pokud se ptáš, co se stane s těmi "chráněnými"30-40 kg lončačkami potom, co odejde ten kňour 100+ po pár dnech, tak co myslíš:-). Za prvé, není tak úplně pravda, jak se pořád dokola opisuje v mysliveckých publikacích, že vedoucí bachna synchronizuje říji atd. K tomu, aby bachna zabřezla, nestačí to, že má ovulaci, musí u ní dojít k tzv. "reflexu nehybnosti", který umožní úspěšné páření. Tento reflex vzniká na základě hormonální stimulace bachny, kdy sekret slinných žláz kňoura obsahuje příslušná stimulanc. Tento reflex je nezbytný k tomu, aby bachna zabřezla, protože jeden z důsledků tohoto reflexu je v tom, že pohlavní cesty bachny "nasávají" sperma, bez toho díky anatomii k zabřeznutí nedojde. Takže teoreticky, v době chrutí, je u tlupy silný vyzrálý kňour, který oplodní jen ty bachny, které ho unesou a zároveň bude odbíjet slabší kňourky a lončáky, kteří jsou schopni oplodnit ty váhově a věkově slabší ročníky bachyněk, protože je unesou. Tohle všechno samozřejmě padá v momentě, kdy v důsledku nedostatku silných a vyzrálých kňourů se tam vždy přimotá pak lončák a dílo dokončí , protože ten kňour mu zařídil synchronizaci říje a reflex nehybnosti , takže úspěšné pokračování rodu. To, že ta silná bachna zabřezla s tím vyzrálým kňourem na tom nic nemění, ta sice přestala ovulovat, ale ty ostatní jsou připravené . Za normálních podmínek, neovlivněných člověkem, by se u toho rudlu motalo silných kňourů víc, bojovali by mezi sebou a nějaký lončák by vůbec neměl šanci zneužít příležitosti. To platí v přirozených podmínkách. Současná situace je samozřejmě jiná, v důsledku genocidy samčího pohlaví je v populaci naprosto zoufalý nedostatek těchto vyzrálých kňourů, protože myslivecká strategie je přece založená na tom, že "bachyňka je zlatá kráva, co nám selátka dává" a ulovit lončáka je hrdinský počin, kterým se naplní mrazák. To je jeden z velkých hříchů myslivosti, kdy struktura lovu absolutně neodpovídá biologii černé zvěře a situaci jen a jen zhoršuje. Tím netvrdím, že tento autoregulační mechanismus funguje na 100% a bez chyby, tak to v přírodě nechodí, ale z praxe můžu potvrdit, že to funguje, byť ne na 100%.
V přírodě nenarušené člověkem to v situacích, které zmiňuješ, funguje úplně stejně. Populace černé zvěře zareaguje úplně stejně, protože potrava a její nabídka je u černé zvěře alfa omega všeho. Jenže tam se to pak srovná v letech následujících, což zdaleka nelze říci a neplatí to v krajině natolik výrazně ovlivněné člověkem a intenzivním zemědělstvím zaměřeném na pěstování plodin, které poskytují nadlimitní nabídku potravy pro tento druh, který je fyziologicky přizpůsoben tomu, aby na tento fakt reagoval populační explozí. Pokud si porovnáš hektarové plochy, výnosy a způsob hospodaření v současné krajině, tak zjistíš, že ta zvěř reaguje naprosto normálně v rámci toho, jak je tento druh fyziologicky nastaven a současné stavy jsou zcela logickým důsledkem. To, co vysypou myslivci na vnadiště, to je naprosto zanedbatelné množství, které vůbec nic neovlivní ve srovnání s tím, co nabízí současné dotované zemědělství, zaměřené na pěstování energeticky bohatých plodin. V žádném státě, kde bylo legislativně omezeno množství krmiva na vnadiště, to žádné výsledky nepřineslo, protože to nemá sebemenší vliv, za současné situace. Ale nepochybně to podpořilo obchod s komerčně vyráběnými "větřidly" , takže z hlediska byznysu určitě dobrý . Co máš konkrétně na mysli tou dobou nouze? Že je v zimě +5 nad nulou bez sněhové pokrývky? Že na poli stojí kukuřice na zrno do listopadu? Že údajně díky většímu obsahu dusíku se žaludové roky opakují nikoliv jednou za 7 let ale každoročně? Že zaseté ozimy jsou krásnou potravní nabídkou? Co to je vlastně ta doba nouze? A ona je tzv. doba nouze stejná pro srnčí, černou, vysokou, kamzíka? Je pro kamzíka nebo jelena 25 cm sněhu dobou nouze?
Tak to byla ta teoretická část . Otázka je, jak tuto situaci řešit a to je ta praktická část. Já bych pro černou zvěř navrhoval zavést chovatelská kritéria založená třeba na síle pučnic , případně počtu výsad , prase šesterák bude chovatelským cílem . Faktem však zůstává, že nejlepší pojistka proti škodám je pojistka na kulovnici, moralistické výkřiky o neetičnosti lovu na vnadištích jsou zcela mimo mísu, protože u černé zvěře je to nejefektivnější způsob redukce populace spolu se společným lovem (ale obojí se musí samozřejmě umět), založený na zcela fyziologickém chování tohoto druhu zvěře a argumentace tím, že pro naše myslivecké prapředky by to bylo nemyslitelné a neetické je zcela mimo mísu, protože naši myslivečtí prapředkové věděli absolutní houby o černé zvěři, protože se s ní nesetkávali a pohybovali se ve zcela jiném prostředí. MS

[pufr]

Díky za věcné vysvětlení, byť absenci doby nouze a bezvýznamnosti zimního krmení na vnadištích se poněkud zdráhám uvěřit

[msoukup]

Proč? Z jakého důvodu? Ms

[Petr1970]

upřímně? naši myslivečtí pra-pra-pra-prapředkové(u terezie).. ty prasata vymlátili naprosti neeticky a mít drony a napalm, tak je použijou taky...

jak se jim asi povedlo v letech 18xx? zbavit prasat? optika žádná, výkonné střelivo žádné?, nočáky žádné....

někdo tu psal že se kopaly jámy na mamuty, nahánělo se to všechno co vykouklo...

[palkopal]

Představ si, že divoké prase může zabít kdokoliv, kdykoliv a kdekoliv a co uloví, může si ponechat. Možné způsoby tě už napadnou - prostě čímkoliv a jakkoliv, nejjednodušší a nejúčinější lapací jámy.
A nebylo to v 19. století, ale v 2. polovině 18. století za Marie Terezie, poté, co zemřel v roce 1765 její manžel Štěpám Lotrinský, vášnivý lovec. Důvod - potřebovala vojáky a ty mohly rodit jenom selky, které neměly hlad.

[pufr]

Proč? Z jakého důvodu? Ms

Primarne asi diky mnohalete zkusenosti s vnadisti v dobe nouze, kdy mlada bachynka privede postupne vsechna selata k lovci, byt vi, ze na stejnem miste uz o dve ci vice svych potomku prisla ( k tomu pripoj, jak je prave cerna inteligentni zver). Pro tvora druhu prasete (nebo i cloveka) je proste v zimni krajine velmi malo potravy. A to je prave ta doba, kdy se upevni hierarchie tlupy cerne a mohou fungovat nejake prirozene populacni mechanizmy. Umely nadbytek, kdy se v klidu na vnadisti postupne temer dosyta nazere nekolik tlup nedospelych jedincu za noc, vytvari uplne jine podminky. Jak osobne znam vnadiste ve strednich a zapadnich Cechach, neoznacil bych mnozstvi odebraneho jadrneho krmeni za zanedbatelne (nesrovnavam s letni urodou na polich, ale treba s obvyklym prikrmovanim, pripadne s urodou zaludu nebo bukvic).

Dalsi duvod je ten, ktery jsi jiz zpochybnil, a to, ze po vzoru Rakouska mnoho statu s problemy s cernou zveri pristoupilo k nejake regulaci zimniho prikrmovani/ vnadeni cerne.

Jinak, by nedoslo k omylu, osobne nikoho od lovu na vnadisti nedrazuju a nijak netouzim po jejich omezeni co do poctu ci umisteni - ona to taky neni legrace, vymyslet to tak, aby to trvale a dobre fungovalo + vnadiste objektivne privadi na lov mnoho myslivcu, ktri by jinak celou zimu paty nevytahli (obdobne fandim i odchytu spojenemu s upravou pohlavi, taky je to cesta - byt nazory se ruzni

[Petr1970]

palkopal: já to vím, mě to neříkej:-)

jak sem říkal - povolte lovit každýmu kdo má zbroják - ze sekaček, z auta, maso dejte "lovci" a černá se začne redukovat..
sice to nebude mít z myslivostí nic společnýho a budou "kolateral damages".. až někdo pustí ze sekačky u d1 sa58 se 4 rohlíkama..

ale co, lidí je jako sraček:-)

(to nenavádím:-))) )