Teoretické debaty kolem střelby

[Shiva]

smazano uzivatelem SHIVA

[dalas]

nedá mě to se nezapojit. V praxi je to tolikaparametrická soustava s tolika proměnnými, že to prakticky nejde exaktně popsat. Pouze se vždy vytrhne něco, a na tom se staví. Energie je tu démonizována, ale prakticky jde o vykonání práce v cíli (té požadované) a pro požadovaný efekt může být i malá. Jinak mě z toho vyjde celoplášť a střelit kus přes lopatku uhlopříčně přes kyčel, prostě tak aby tělo kladlo co nějvětší odpor po dráze střely a střela se vůbec nedeformovala.
A když teorie, tak teorie. Nikdo asi nebude zpochybňovat 1. zákon termodynamiky. (v izolované soustavě je součet energií konstanta). Představme si tedy izolovanou soustavu cíl - střela. Obě tyto komponenty se pohybují po stejné dráze, ale v opačném sněru proti sobě. Pro další zjednodušení uvažujme, že střala i cíl jsou třeba naprosto stejné koule. Mají tedy vůči vztažnému bodu pohybovou energii. Jaká ta energie je, závisí na volbě vztažného bodu. Zcela jistě to ale v součtu bude konstanta. Při nárau těles na sebe dojde k přeměně pohybové energie na jiné formy energie. A teď dotaz na figiho, jaké variantní možnosti nastanou s ohledem na volbu vztažného bodu a vnitřních energií obou komponent?
Tímto nijak nechci zpochybňovat tvrzení figiho, má dílčí pravdu, jen mi tam chybí dost předpokladů a vzájemných souvislostí.

[Shiva]

smazano uzivatelem SHIVA

[vhool]

figi píše:....Střela předává jen část své energie. Samozřejmě je to závislé na vlastní energii střely, protože jestli je střela schopna předat 30%, pak při dopadové energii 2 000 J a 4 000 J je v předané energii v absolutních číslech velký rozdíl ( 600 J a 1 200 J ).

nejak se v tom pane zacinas motat,kde je tech predanych 700 J ktere jsi obhajoval jak u 243 ta u 308 a jeste se ohanel procenty a presnosti ...
to dalas: takhle nejak si predstavuju teoretickou diskusi a ne pouze nic nerikajici obhajobu nejakeho tvrzeni vymyslenych a neuplnych poucek potazmo neuplneho papouskovani veci vytrzenych z kontextu z literatury

[figi]

dalas - ( jsem rád, že ses ozval ) jestli jsi to četl celé, tak jsem vysvětlil, proč nelze energii předat beze zbytku. To je asi tobě jasné. O tom, která střela má předpoklady k vysoké prúbojnosti a která k předání energie, to je tobě asi také jasné. Ve svém poslední příspěvku jsem váhal nad tím, že napíšu k té energii něco takového, co ty, ale to by ode mne pánové vhool a Shiva už vůbec nepobrali. V terminální balistice a konkrétně při zásazích zvěře nelze zopakovat naprosto stejnou situaci, pravděpodobnost toho se jednoznačně pohybuje těsně na nule. Proto nejsou opakovaná přesná měření. Ale určitá pravidla platí, a o těch jsem psal. Vím, že to není úplně jednoduché pochopit, ale ten, komu se to podařilo, si určitě dovede představit změnu parametrů střely při průniku tkání, při deformaci. Samozřejmě, pokud má člověk strojařské vzdělání, ví, jak se chovají materiály, zná mechaniku, fyziku, pružnost a pevnost nebo i tu termodynamiku, má to podstatně jednodušší.
Jisté je, že jsem měl tu příležitost vyzkoušet celé spektrum ráží , malé i velké, na poměrně velkém množství zvěře, s velkou opakovatelností. To mi přineslo i hodně překvapení, hodně podnětů k přemýšlení a samozřejmě i snahu přijít na to, jak to funguje. A protože málokdo má právě tyhle podmínky, snažím se ty zkušenosti nějak předat. A stále se učím. To je vše.

Nehodlám se tady na fóru nechat zkoušet, to už dávno udělali jiní. A já to ještě všecho nezapomněl. Takže takhle ne. S tebou si o tom rád kdykoli až se sejdeme ( a rád bych ) popvídám, ale tady na fóru v diskusi s lidmi, kteří o těchto disciplínách zřejmě jen slyšeli, že existují, to je asi bezpředmětné.

[vhool]

to figi: myslim,ze opravdu nema cenu diskutovat s demagogem tveho razeni .ja mam strojarinu sice nejsem ing.ale jak se vseobecne vi tak titul neni zarukou moudrosti a v tvem pripade ani soudnosti.myslim,ze zkusenosti tve a me jsou krapet rozdilne a na rozdil od tebe vim,ze ne vzdy mam pravdu.nikdo netvrdi,ze kecas ale problem je v tom,jak sve pravdy podavas.vzdy uvedes pulku a navic to vydavas za pravdu pravdouci i kdyz tve zavery nejsou vzdy realne.jak uz napsal shiva,je zde plno lidi kteri nemaji tu praxi a zkusenosti a mohou diky tve demagogii udelat fatalni omyl v interpretaci tvych prispevku.snizil jsem se tentokrate k osobni rovine a to hlavne z duvodu,ze tve pojeti diskuze se mi zda prinejmensim nevhodne.uvedom si,ze na rozdil od tvych podrizenych je tu rada lidi kteri si mohou dovolit s tebou verejne nesouhlasit a svuj nazor verejne bez postihu vyjadrit

[dalas]

Svůj poslední příspěvek jsem nechal trochu s otevřeným koncem, tak se tady pokusím jej uzavřít. Vrátí se tedy k předhozeným koulím. Při srážce těchto dvou těles vznikne silový ráz, který zapříčiní budˇ pružnou deformaci, polopružnou (reál) nebo nepružnou (plastickou). Která z těchto deformací nastane bude záviset na vnitřní energii tělesa a velikosti impulsu deformační síly. Jinými slovy těleso, které se bude při malých rychlostech a tím malých silových impulsech chováním blížit tělesu pružnému se může při velkých rychlostech a tím i velkém silovém impulsu chovat jako těleso polopružné nebo se i blížit tělesu nepružnému. Hraje zde roli i tvar těles. Deformací se změní vnitřní energie těles, která určuje jejich vlastnosti (tvrdost, teplota). Pokud tedy budou obě kuličky stejné se stejnou rychlostí ke vztažnému bodu, předají si navzájem stejné množství kinetické energie a současně dojde k přeměně této energie do jiných forem. Problém se trochu zkomplikuje, bude li jedna kulička větší. A ještě větší komplikace nastane, budou li tělesa různých tvarů a s různou vnitřní energií molekulárních vazeb. Tady to dále popisovat nemá cenu, protože výsledků je více v závislosti na vstupních předpokladech ale pokusím se to převézt na praktickou stránku věci, kterou drtivá většina zná. Cílem je zvěř, vztažný bod nemění polohu vůči zvěři a leží ve dráze střely. Nositelem kinetické energie vůči tomuto bodu je tedy jedině střela. Její chování a přeměna energie bude záviset na vlastnostech cíle (zejména tvrdosti, což je zase projev vnitřní energie) a vlastnostech střely (tvar, tvrdost a rychlost vůči cíli potažmo vztažnému bodu). Tím je určen poměr penetrace a přeměny energií. Právě ta přeměna energie je podmínkou vykonání práce. Jinými slovy, stejná střela se může při nízké rychlosti chovat jako nedeformující se pružné těleso, se zvyšováním rychlosti se může chvat jako polopružné (deformující se) těleso a pokud bude rychlost zvyšována dále může silový impuls překonat vazební síly molekul a střela bude fragmentovat. Stejná tendence bude při konstantní rychlosti a zvyšující se tvrdosti cíle. Jsou to všechno obecně známé věci a z výše uvedených důvodů je jasné, že žádná střela nemůže fungovat univerzálně. A když už jsem se tak rozepsal o energii, tak něco k úvaze. Zastavím střelu a vrhnu proti ní kus srnčího se stejnou rychlostí jakou měla původně střela. Výsledek bude totožný jakoby kus stál a pohybovala se střela. Přitom energie s kterou kus narazí do střely je vyšší v poměru hmotností. Ale jen malý zlomek této energie bude přeměněn za vykonání práce, a srnčí bude pokračovat zhaslé s kinetickou energií jen o málinko menší. Bohužel, nejsem tak fundovaný, abych tady uvedl jakákoliv čísla. Těm, kteří to dočetli až sem se omlouvám, že jsem je zdržel a v podstatě neřekl nic nového.

[vhool]

to dalas: jen pokracuj,jsme v threadu "teoreticke debaty " a zacal jsi velice slibne....

[František Fořt]

Já mám k tomu dvě věci. Za prvé mě vhool ranil, protože jsem žil 10 let v tom, že když mám titul, jsem tím pádem moudrý a chytrý Není to fér mi takhle zkazit iluze ....

A za další zopakuju zde již jednou vyřčené. Kdybychom všichni měli ZHáčka 7x57R (jako za starých dobrých ? časů) a cpali tam jeden druh patrony SaB (byť šaržemi se kurevsky lišící až do dimenzí jiné ráže), tak tyhle problémy nemáme.

A závěrem jeden seriózní dotaz. Má podle vás skutečně ještě nějakou přidanou hodnotu věnovat toliko času a energie zkoumání všech těch šílených detailů ohledně střel, ráží, energií a spol.? Ano, částečně určitě, sám patřím k těm, kteří v rámci svých malých možností také určitým způsobem vyhodnocují střelecko/lovecké zkušenosti tohoto typu. Fakticky však podle mě visí otazník nad tím, jestli tohle, co tu čteme, už není tak trochu mimo realitu. Podle mě tyhle detailistické extrémy už pro samotnou loveckou praxi mají velmi diskutabilní vypovídací hodnotu.
Připadá mi to jako vývoj F1. Vždy se to dostane to nějakého bodu celkového výkonu a pak už jenom pitvají/vyvíjejí ty nejmenší detaily, které už mají velmi labilní a těžko generalizovatelné výsledky.

[vhool]

TO FF: o jeee nechtel jsem te ranit ale tusim ze u pravniku je to jine,bud vystudovali opravdu a pak jsou to velmi chytri lide nebo studovali v plzni a pak jsou chytri na druhou pac prisli na zpusob jak ovladnout cas (stihli za dva mesice to co bezne trva pet let ).k druhe casti tveho psani,vzyt jsme v tematu teorie

[figi]

Dalas - dobře to umíš podat. Nejsi učitel ?
Fakt super.
Ty čísla k tomu není až tak velký problém spočítat. Je nevím, jestli pojem práce bude mnohým sedět ( co si za tím představí ), přeci jen v souvislosti se střelbou jsou všichni zvyklí na energii. A ta energie se jen na práci nepřemnění. A pak jsi se nezmínil o tom, jaké práce se vykonají při přemněně energie.
Podstatné je, že kromě tvaru a tvrdosti ( tady bych raději viděl pojem pevnost ), jsme zase u rychlosti, která určuje, jak a co se bude dít.


FF - bavíme se o tom, zda může střela předat veškerou svoji energii. A zatím to jsou pouze velmi obecné věci, žádné velké detaily. A vzhledem k tomu, že si vlastně téměř všichni myslí, že ta energie se opravdu předá beze zbytku, mělo by to být pro myslivce zajímavé téma.

[MAFIAN]

Chlapáci, měl bych k tématu jeden názor. To co tady řešíme, to je víc nežli složitý a zabívat se tím, kolik jaká střela v jaké ráži má hodnoty a proč,je věc sice zajímavá, teoreticky se o tom dá tlachat do nekonečna ale pro loveckou střelbu to asi není dvakrát k ničemu. Protože každá rána, je jak víme všichni jiná... To protože jsou pro ní jiný podmínky.

Daleko přínosnější by byl rozbor kde by zadání bylo asi takové: ráže XX, střelivo YY, vzdálenost střelby AA, druh lovené zvěře a její velikost BB. Potom si tam dosadit konkrétní hodnoty a výsledek teorie by byl k něčemu pro praxi.

Každopádně, docela dobře se to čte alespoň se člověk něco přiučí. Tím bych Vás něchtěl nějak urazit...

Ještě mě napadla jedna věc, každého odborníka na zbraně, který stele moudrem, se ptám, proš se hlavně kulovnic dělají v délkách 48cm, 51cm, 62cm, ... atd. Proč zrovna tolik a tolik cm??? Jedinou odpověď, kterou považuju za rozumný vysvětlení, je ta, že to nemá cenu řešit, že to je prostě vyzkoušený a došlo se k tomu způsobem POKUS X OMYL. Nebo máte k tomu někdo něco? Stejně tak, váha střely? Proč do ráží 7mm se laboruje 11,2g? Do 8mm 12,7g? I v tomhle případě mám za to, že se k tomu došlo¨stejným způsobem jako s délkou hlavně, že se střílelo a to co chodilo nejlíp, tak se prostě vzalo za standardní. Protože tohle teoreticky vypočítat, by bylo neskutečně služitý, protože vlivů je tolik, že aby se počítalo se vším snad ani nejde. Nebo jak to tedy je? Podle selskýho rozumy bych viděl jako daleko jednodušší, prostě střílet a podle výsledků střelby přizpůsobovat střelu a délku hlavně. Pak výsledky dejme tomu hodit do podoby čísel a něco vypočítat--- možná.

Závěrem, jestli můžu, neurážejte se tady. Utlouct argumenty je daleko větší frajeřina, nežli urážet...

[vhool]

... Je nevím, jestli pojem práce bude mnohým sedět ( co si za tím představí ), přeci jen v souvislosti se střelbou jsou všichni zvyklí na energii. A ta energie se jen na práci nepřemnění. A pak jsi se nezmínil o tom, jaké práce se vykonají při přemněně energie.
Podstatné je, že kromě tvaru a tvrdosti ( tady bych raději viděl pojem pevnost ), jsme zase u rychlosti, která určuje, jak a co se bude dít....

no pokud si pamatuju tak prace je fyzikalni velicina (stejne jako sila,energie,hybnost atd.) tudiz asi sedet bude hlavne ve spojeni s energii.dalsi veci je zakon o zachovani energie a tudiz energie nezmizi ale premeni se na ruzne formy.otazka je na jake a v jakem pomeru a jelikoz vetsi strela ji ma vice tak to zrejme bude i vetsi "zahul" pro zivy organismus (v pripade,ze nedojde k prustrelu)....zaklad teto teoreticke diskuze se totiz obejde pravidly fyziky pro zakladni skolu a pri jednoduchem a vhodnem prednesu ruznych teorii nepotrebuju diplom z vysoke strojarske abych toto v poho pochopil a v tom je prave rozdil mezi interpretaci dalase a tvou ....

[vhool]

to mafian: k tem delkam laufu,urcite drive to tak bylo,ze co funguje tak se prijme jako standart.dnes uz jsou konstrukce laufu zkoumany a zkouseny na testovacich zarizenich a meri se kde co od vnitrni balistiky az po nevim co (kmity atd.) a podle toho se laufy delaji (nebo by mely) ty delky jsou dany urcenim te ktere zbrane pro dany ucel a muj osobni nazor je ten,ze vychazi hlavne ze zkusenosti a vyvojem,alespon pro bezne lovecke uzivani.u strel to je obdobne a navic zalezi i na tom co kdo od toho ocekava.ja osobne uprednostnuji tricitkove raze a tezsi strely i za cenu vetsiho poklesu ale znam dost lidi co maji opacne pozadavky i ve stejnem kalibru.problematika strel je podle mne hodne individualni a take proto se vyrabi siroka skala vah pro jeden kalibr a nasledne je snaha sladit munici se zbrani.....

[figi]

Vhool - perfektní, vidím, že jsi naprosto v obraze, a mám z toho radost !

( OT - s tímhle mám problém celý život, spousta věcí mi připadá jako naprosto jasné a základní, což přece musí každý vědět, a nemusí se o tom ani mluvit, včetně souvislostí mezi nimi. V rozhovoru se vše vyjasní, ale když se píše, je to těžší, takže moje omluva )