9,3 x 57

[navip]

K dané roblematice je třeba doplnit , že pro danou hmotnost střely záleží na její celkové délce jaké stoupání vývrtu potřebuje pro stabilní let.Biogivální střela se zaní částí BT je mnohem delší než stejně těžká válcová s polopláštěm a téměř rádiusovám čelem a proto potřebuje menší stoupání.Solidní výrobci u každé střely uvádějí největší doporučené stoupání,např.Berger.A důležité je to, že otáčky střely klesají velmi pozvolna narozdíl od rychlosti a při správném stoupání po celou využitelnou dráhu letu (i pro Figiho distance) střelu ustabilizují.Nejsou až tak důležité absolutní otáčky střely ale kolik otáček střela udělá na dané dráze,např na 1m.Zvyšováním Vo se nezvýší stabilita protože střela při vyšších otáčkách zase urazí delší dráhu na 1 otáčku. No a délka vodící části musí být jen tak dlouhá aby se střela nestrhla a zbytečně delší pouze zvyšuje průtlačný odpor a zvyšuje ohřev hlavně.Dlouhé vylisované drážky na obvodu pravděpodobně i více brzdí otáčky střely.

[František Fořt]

No, pro laborace jsme používali střely PPU 18,5 g RNSP, SaB 18,5 g SP a GECO 16,5 g SP.

Všechny jsou to obyč střely bez BT, zkrátka klasický starý válcový typ SP, který má vodící část poměrně dlouhou. To geco je ale výrazně kratší, než ty dvě ostatní střely.

Zkoušeli jsme tři druhy prachů (vše samozřejmě nejprve prošlo QL), 2520, 2460 a 2495. Relativně nejlepší kombinace se zdála geco 16,5 s 2495. Jenže zkoušení tolika kombinací s loveckou flintou je taky hrozně na dlouho. Hned se to zahřeje a dlouho chladne. Taky mě vždycky nasere, že jedna laborace střílí super a podruhé to tak třeba dobře nechodí.

Holt je to vývoj.

[Zbrojovák]

Nejsou až tak důležité absolutní otáčky střely ale kolik otáček střela udělá na dané dráze,např na 1m.Zvyšováním Vo se nezvýší stabilita protože střela při vyšších otáčkách zase urazí delší dráhu na 1 otáčku. No a délka vodící části musí být jen tak dlouhá aby se střela nestrhla a zbytečně delší pouze zvyšuje průtlačný odpor a zvyšuje ohřev hlavně.Dlouhé vylisované drážky na obvodu pravděpodobně i více brzdí otáčky střely.

Nesouvisí to sice přímo s 9,3x57, ale souvisí to s řešeným problémem, takže to tu přecejen dám.
Nesouhlasím s tebou ani v jednom bodě z citovaného. Píšeš, mírně řečeno, nepravdy.
1) absoulutní otáčky jsou vždy důležité
2) Zvyšováním v0 se stabilita vždy zvyšuje (gyrostabilizace, konkrétní hlaveň a konkrétní střela).
Příkladem je nutnost výrazně kratšího stoupání u 308Win.subsonic, při stejné střele např. lapua Scenar. Běžně je nutno mít pro 308win. 12-14" pro subsonic pak 8" abys střelu dobře ustabilizoval (osobně ověřeno).
Střela v žádném případě neurazí delší dráhu na jednu otáčku urazí pochopitelně vlivem vyšší rychlosti delší dráhu za jednotku času, ale v té časové jednotce opíše pochopitelně více otáček na dráze!!!! Jinak řečeno počet otáček konkrétní jedné střely na dráze (balistické křivce) je dán jen stoupáním vývrtu.
3) Délka vodící části není dlouhá jen tak, aby se střela nestrhla v drážkách - viz dále. A nezvyšuje dramaticky průtlačný odpor. Naopak obecně vyšší průtlačný odpor je (do jisté míry) žádoucí, jak z hlediska přesnosti, výkonu hnacího média, tak i konzistence vývinu rány a hlavně těsnění vývrtu.
4) dlouhé vylisované drážky (stopy po vývrtu) na obvodu více brzdí otáčky střely. No. Tak to je jediná věc, která je sice zřejmě možná, ale absoulutně irelevantní. Za maximálně sekundu letu střely (střelba cca do 600m) se sníží otáčky maximálně v promilích - což nemá vůbec na nic vliv. Počet otáček běžných loveckých ráží je 2000-3000 za 1 sekundu!


Doporučuji přístě vše dobře zvážit a ověřit, než něco hodíš na sklo, s tím že to navíc uvádíš (mylně) jako obecné postuláty

[pufr]

2FF Pokud by rozptyl zásahů cca 15cm nebo i víc na 100 m byl způsoben špatnou gyroskopickou stabilizací střely, nebyly by průstřely v terči kruhové.
Tak zkušenému střelci je asi hloupost říkat, že za rozptyl nejsou zodpovědné jen střelivo a zbraň ale i montáž a zaměřovač - někdy je to těžké diagnostikovat

K probíhající diskuzi o gyroskopické stabilizaci by asi bylo možné napsat další připomínky - ke všem příspěvkům - ale pro fórum je to jako celek špatně stravitelné téma, takže se "omlouvám" (a škoda zaplevelovat vlákno o tak krásné ráži

[navip]

Nesouhlasím s tebou ani v jednom bodě z citovaného. Píšeš, mírně řečeno, nepravdy.
1) absoulutní otáčky jsou vždy důležité
2) Zvyšováním v0 se stabilita vždy zvyšuje (gyrostabilizace, konkrétní hlaveň a konkrétní střela).
Příkladem je nutnost výrazně kratšího stoupání u 308Win.subsonic, při stejné střele např. lapua Scenar. Běžně je nutno mít pro 308win. 12-14" pro subsonic pak 8" abys střelu dobře ustabilizoval (osobně ověřeno).
Střela v žádném případě neurazí delší dráhu na jednu otáčku urazí pochopitelně vlivem vyšší rychlosti delší dráhu za jednotku času, ale v té časové jednotce opíše pochopitelně více otáček na dráze!!!! Jinak řečeno počet otáček konkrétní jedné střely na dráze (balistické křivce) je dán jen stoupáním vývrtu.
3) Délka vodící části není dlouhá jen tak, aby se střela nestrhla v drážkách - viz dále. A nezvyšuje dramaticky průtlačný odpor. Naopak obecně vyšší průtlačný odpor je (do jisté míry) žádoucí, jak z hlediska přesnosti, výkonu, tak i konzistence vývinu rány a hlavně těsnění vývrtu.
4) dlouhé vylisované drážky (stopy po vývrtu) na obvodu více brzdí otáčky střely. No. Tak to je jediná věc, která je sice zřejmě možná, ale absoulutně irelevantní. Za maximálně sekundu letu střely (střelba cca do 600m) se sníží otáčky maximálně v promilích - což nemá vůbec na nic vliv. Počet otáček běžných loveckých ráží je 2000-3000 za 1 sekundu!


Doporučuji přístě vše dobře zvážit a ověřit, než něco hodíš na sklo, s tím že to navíc uvádíš (mylně) jako obecné postuláty

1. k tomu nemám co říc než to ,že při volbě správného stoupání letí střela stabilně a v papíru dělá kulaté dírky,jedině snad že bi je v tebou uváděném případě dělala ještě kulatější
2.Pro subsonické střelivo se používají těžší střely než běžné,to co jsem viděl střílet v Ludvíkovicích z .308W bylo 220GR pravděpodobně SMK,proto se používá 8" stoupání.Pro 12" stoupání v .308W je u dlouhých střel typu Scenar či Siera MK nezní váha střely180-185gr a když jsem ji laboroval na 760 m/s a v druhém případě na 320 m/s tak na 100 m dělala střela stejně kulaté dírky, tak že to potvrzuje spíš můj názor.Je určitě pro danou střelu a stoupání minimální Vo při které střela dosáhne minimální počet táček potřebný pro stabilní let-pokusím se ještě doplnit.
b)Tady jsem nepřesně formuloval,chtěl jsem říct že bez ohledu na Vo bude počet otáček na jednou metru dráhy střely stejný po výletu střely z hlavně.Následně v průběhu letu vzhledem k poklesu rychlosti ale nepatrnému úbytku otáček se tento poměr zlepšuje.
3.Délka válcové-vodící části střely je taková jaká je,z její konstrukce vyplývá její průtlačný odpor a s ním tvůrce náboje počítá při volbě prachu tak aby nepřekročil povolené tlaky a naopak zaručil vhodné vyhoření prachu stejně jako přebíječi a nevšiml jsem si že by střely s dlouhou vodící části byly stabilnější než biogivální + BT s krátkou vodící částí.Velký průtlačný odpor vyžaduje pomalejší prachy které většinou vedou k vyšším úsťovým tlakům provázeným v šeru patřičnám zábleskem a já spíš preferuji rychlejší prachy právě pro potlacení těchto jevů.
4. Sám jsem uváděl že tento vliv je nepodstatný.
Jak to vidím tak si své názory asi ponechám,ale nikomu je nevnucuji.

[dalas]

Už jsme tu v příliš obecné rovině. Prosím o návrat k tématu 9,3x57. Případné pokračování stability např. do tématu teoretické debaty a vše kolem střelby.

[František Fořt]

Pánové,
děkuji za příspěvky velmi vysoké úrovně. Je vidno, že na tomto fóru se velice rychle nahradily střelecké "kapacity", když odešli někteří členové, jež sice docela něco znali, ale komunikace s nima byla děs a bez ohledu na protidiskutéra skončila vždy hádkou.

K přebíjení nábojů 9,3x57 nemůžu říct, že bychom rozhodně vyčerpali všechny možnosti. Rozptyly nebyly tak hrozné, v horším případě to bylo max 8-9 cm / 100 m. Zástřely v terči rozhodně nebyly "na plocho" nebo jakkoliv nevybočovaly. Ani bych neřekl, že je vada v montáži či optice. I když ani Swarovski nemusí být bez chyby. Naopak bylo celkem překvapivé, že opravdu všechny laborace s různými střelami chodily +- stejně. Tím myslím, že pomyslný střed jednotlivých grup byl skutečně "na fleku", tedy kupodivu i rychlejší laborace s lehčí střelou se vůbec neposouvaly jinam (většinou jdou výše a doprava, ale nemusí to být pravidlo). To bylo pro nás asi nejzajímavější zjištění.

Nafotil jsem, co mám přebito, tj. jen pro představu, jaké to jsou typy střel (byť je znáte). Hloubku osazení mají stejnou.

http://frantisekfort.rajce.idnes.cz/9%2 ... 030028.jpg

Zleva 9,3x57 - 16,5 g geco, 18,5 g PPU a 18,5 g SaB.

Vím, někdo by rozptyl 6 nebo 7 cm neřešil, navíc při téhle patroně, není super přesnost asi hlavní prioritou. Jenže když už to přebíjíme, byl bych rád, aby to chodilo (stabilně) aspoň to MOA. Pak bych už to absolutně neřešil a už jen čekal, až uslyším rychlé, šustivé kroky a zafunění kousek v houštině ...... Ano vím, při střelbě na 50 m na prase s kulí 286 grainů je šumák, jestli mám rozptyl o 3 cm víc, ale za dobrý pocit z přesné munice zase trocha zkoumání stojí, ne? Zvlášť když náboje (se dvěma střelami na výběr) dělá pouze jeden výrobce.

[Zbrojovák]

To Navip: nechci tu dále zabředávat, je fajn žes to trochu upřesnil, trkla mě hlavně ta "tvá nepřesná formulace" to skutečně bilo do očí a to osatní je akademická debata v obecné rovině, která do tohoto vlákna asi úplně nepatří. Jsem si jist že při osobním rozhovoru bychom se určitě shodli na konsenzu, čili došli k stejnému závěru, protože fyzika je jen jedna.

K 9,3x57 a řešenému rozptylu
Nejsem si jist že nestabilita střely při rozptylu 15cm/100m by byla identifikovatelná oválnými průstřely - většinou bývají při jednoznačně ovalných průlstřelech rozptyly řádově větší. Je možné že se zde střela nachází zrovna v metastabilní čili přechodové fázi - o tom už tu kdysi pojednával tuším Figi. Mám z vlastní praxe ověřeno při zkouškách (308win/800m), že přidáním otáček standardní střele HPBT 10,9g (zkoušeno stoupání 14", 12" a 10") se stáhl rozptyl mezi hlavní s twistem 14 a 10" zhruba o 40%, 12" byla někde mezi. Logicky vyšší otáčky vedou k snížení precese, což se v tomoto případě potvrdilo.

Určitě bych se detailně zaměřil na ústí hlavně (úchylky tvaru a rozměry). Někdy stačí udělat nové zakončení ústí a výsledek je hned znát.

[František Fořt]

Dnes jsem byl znovu testovat laborace, které jsme s sw_foxem vyráběli cca před měsícem. Zdůrazňuji, že to byly "slepé" laborace, které jsme tak nějak tipli skrz QL. Pod střelu 18,5 g PPU a 18,5 g SaB jsme dali 45 gr 2520 a pod GECO 16,5 g jsme dali už nevím kolik grainů 2495. Dnes jsem je znovu zkoušel. Celkem jsem točil tři různé pušky s různými laboracemi, takže jsem z té 9,3x57 dal 3-4 rány a nechal to vychladnout, když jsem střílel další. Po těch 3-4 ranách to chladlo celkem dobře, když jsem dal 5, už to bylo horší. Na první laborace to není tak hrozné, zvlášť když i nemalým limitem byl střelec . Taky střílet puškohled s bodem mně osobně na přesnost úplně nesedí. a flinta má klasickou mauser spoušť (byť doladěnou na 2 kg). Ty větší terče zleva jdou po sobě, jak jsem střílel jednotlivé laborace na 100 m a pak jsem jen tak dal zkusmo po ráně na 50 m (už celkem na horkou hlaveň).

Jinak opravdu zajímavé je, že tahle flinta chodí s dost odlišnými laboracemi opravdu skoro pořád stejně. Jen jsem si dal dva kliky doleva a nechal to tak (ty rány na 50 m už byly po dokliknutí).

Znovu podotýkám, že fabrická Norma Alaska 18,5 g dává cca 2x horší soustřely. Znechuceně asi někde dostřílím tu jednu krabku, co mi zbyla a už to nechci vidět.

Nakonec teda i stoupání 15 palců tak nějak vzalo i docela těžké střely.

http://frantisekfort.rajce.idnes.cz/nas ... 270038.jpg

[michalos]

Znovu podotýkám, že fabrická Norma Alaska 18,5 g dává cca 2x horší soustřely. Znechuceně asi někde dostřílím tu jednu krabku, co mi zbyla a už to nechci vidět.

Nakonec teda i stoupání 15 palců tak nějak vzalo i docela těžké střely.

http://frantisekfort.rajce.idnes.cz/nas ... 270038.jpg

Františku a nezkoušel jsi jak z toho chodí fabrický Oryx..??? Jen tak že se ptám...

[sided]

Jak psal FF, protože se mi rozptil střeliva Norma Alaska nelíbí tak jsem rozebral 10 patron a převážil prach, navážka v rozmezí 46,0 - 46,8gn. Tedy přesnost nic moc ale nezdá se mi že by to mělo tak velký vliv na rozptil. Nicméně jsem navážku sjednotil na 46,6gn a uvidíme až se dostanu na střelnici, ve čtyřech patronách jsem vyměnil střelu za Hornady Interlock.

[lovec]

A Norma Vulkan 15g nikto neskusal prebit? Ved vahovo aj vzhladom na rychlost by to pre tuto pomalsiu 9,3jku mala byt velmi zaujimava strela. Neviem ako v CZ, u nas sa daju normacke strely bez problemov kupit.....urcite stoji za vyskusanie, iste sa bude lepsie deformovat ako Accubond, ktory je predsa len stavany na trosku ine rychlosti.

[František Fořt]

Ty 9,3 Norma střely se samozřejmě koupit dají. Na ten 15 g Vulkan jsem se taky díval, ale nakonec jsem se rozhodl přebít ty Geco 16,5 g a PPU 18,5 g. Já osobně Vulkan moc neprožívám, v 8x57 jsem z něj nadšený nebyl. Samozřejmě tím nelze říct, že v 9,3 se bude chovat stejně. Bohužel jsem v poslední době neměl na čekanou moc času, a tudíž nemám žádné poznatky z lovu s touto aktuálně přebitou municí. Asi teď nové střely přebíjet nebudu, protože nejdříve musím vyzkoušet a vyhodnotit ty co mám.

[LUK8]

Dobrý den.
Chtěl jsem založit nové vlákno, ale pokud je tu už o 9,3x57 založené tak svůj dotaz dám sem. Prosím vás o radu. Chci si nechat vyměnit hlaveň na kulovnici v této ráži. Ale bohužel puškař nemá výstružník v této ráži. Takže sháním nějaký kontakt na někoho kdo by byl schopen udělat komoru v této ráži nebo má výstružníky k mání.
Za odpovědi předem děkuji. Kontakt na mě: LudaKov@seznam.cz a 602/738521

[Georg.H]

Zkus tady
http://www.volny.cz/zbrane-kuna/index.html