Porovnání expanze střel (do vody)

[vava]

Zdravím

udělal jsem si pro sebe porovnávací test expanze střel, které mám k dispozici pro obě ráže, co používám. Nejdřív obecně k testu:
- střílel jsem to do vody, 5 l PET lahve balení, (co nejlevnější) vody
- voda se nedá srovnat s tělem zvěře, nejsou tam kosti, dutiny, atd., na druhou stranu pro každou střelu je to stejné prostředí, takže je to spíš vzájemné porovnání
- rychlosti jsem volil tak, aby odpovídaly cca 100 m vzdálenosti, což je u mně u 140 grain střel ráže 7 mm asi 800 m/sec, u 8,5 (338) asi 760 m/sec u 200 grain střel, 780 m/sec u 180 grainů a 800 m/sec u 160 grainů (vše dopadové rychlosti).
- střílel jsem to ze vzdálenosti cca 10 m.

K výběru střel - mám ještě sice 200 grain SST 8,5 mm (338), a 162 ELD-X v 7 mm, ale ty jsem nestřílel, vím že účinek mají výborný, naši zvěř včetně jelenní cca do 130 kg prostřelují, ale také zanechávají spoustu střepin. V jednom případě, po střele zblízka jsem u střely ELD-X 150 grain 7 mm, úsťová rychlost asi 860 m/sec, nenašel výstřel a protilehlá vnitřní strana žeber byla posetá malými kousky olova.

Ten test jsem si dělal, protože jsem chtěl zjistit, co střely skutečně po dopadu dělají. Je to teoretický test - jak jsem na začátku uvedl, nedá se to srovnat se skutečným účinkem za zvěř. Nicméně - alespoň pro mně jsem si nějaký závěr udělal - ten uvádět nebudu.

https://img39.rajce.idnes.cz/d3902/17/1 ... .jpg?ver=0

[vava]

Jinak ještě dodatek střílel jsem do vody střelu Ballistic Tip 7 mm 140 grain, dopadová rychlost asi 800 m/sec a zcela se oddělil plášť a olověné jádro. Do testu jsem to ani nezanesl.

[pufr]

Krásná práce
A výborné informace - co se zdeformuje ve vodě, se zdeformuje i v měkké tkáni (vstřel mezi žebry apod).

Samozřejmě nějaké celkové / komplexní hodnocení je těžké. Jednak proto, že jsou smíchané dvě ráže, ale z mého pohledu hlavně proto, že chybí zbytková rychlost po průchodu cílem, potažmo kinetické energie předaná cíli / spotřebovaná v cíli - to je parametr, který o "Ničivé práci střely v cíli" vypovídá celkem nezprostředkovaně.
I tak mají výsledky výbornou, vysokou hodnotu - vypovídají, co bude za daných podmínek v cíli "pracovat".


Nevím přesně, proč jsi v celkovém hodnocení odečítal zbytkovou hmotnost - pokud střela expanduje do velké čelní plochy a současně si zachová vysokou zbytkovou hmotnost - může to být celkem v pořádku - zachová si dobrý průbojný účinek s předpokladem rozměrného výstřelového otvoru (pro lovce příjemný bonus pro případný dosled). Na druhou stranu je pravda, že i fragmenty střely odbíhající radiálně od hlavního kanálu dělají svou práci a zvyšují objem zničené tkáně - v tomto smyslu bych odečtení zbytkové hmotnosti pochopil (věčná diskuze mezi Bryanem Litzem z Berger Bullets a "klasickou" školou /filozofií loveckých střel)).

By se to dalo zhodnotit (sečíst) mnoha způsoby - i třeba takhle:

Graf_odhad_raniveho_potencialu.png (58.15 KiB) Zobrazeno 4653 x

Pak se v prostředí daného zkušebního cíle stává vítězem testu "nejměkčí" .338 střela - Federal Fusion - což je při použitém materiálu cíle asi i celkem správně

[Jiskra]

Dobrá práce! Dávám palec nahoru

[Josef Kuřitka]

Pokud jsem to dobře z popisu testu pochopil, tak uvádíš, že jsi to střílel cca na 10m a zároveň jsi při tom dosahoval dopadových rychlostí střel u tvých laborací ve 100m? To jsi to tak podlaboroval, aby jsi dosáhl tak snížené rychlosti? Jde jen o výpočet z Q a dle toho posypanou navážku, nebo jsi měl hradla, laboraci pro test vypiplal atd.. To je zajímavější, než fotky střel střelených do vody. Těch je plný internet. Co mě tam chybí, tak je délka prostřeleného vodního sloupce, respektive počet petek v řadě za sebou?

[vava]

Nevím přesně, proč jsi v celkovém hodnocení odečítal zbytkovou hmotnost

.... protože jsem chtěl vědět, kolik olova já (...nebo psi) snědí ...

Ano ... Federal Fusion jsem "objevil" nedávno a jeví se mi jako výborná lovecká střela ... pro vzdálenosti, kde není potřeba vysoké BC, kde je potřeba velké expanze a kde nevadí ta trocha olova ve zvěřině. U nás moc nejsou k dostání .. teda asi nikde, snad v továrním střelive, nevím. Mám je objednané v 7 mm, tak uvidím.

Josef K: No, udělat laboraci o cca 100 m/sec pomalejší než je potenciálně použitelné maximum není nic těžkého ... a ano ... rychlosti z QL... ale není problém to ověřit, jenže se mi to nejeví jako nijak podstatné, jestli ta střela dopadá 780 nebo 800 m/sec nebo 760 m/sec. Pokud by ses bavil o rychlostech okolo 550 m/sec, kde většina střel má uváděnu minimální hranici pro expanzi, tak by mi to dávalo smysl, ale pro běžné použití ne.

A k té průraznosti ... inu jak jsem psal, všechny střely zařazené v testu mi v praxi prostřelovali vysokou do 130 kg - a ten Ballistic Tip jsem nikdy nestřílel na lov a jen jsem ho vyzkoušel ze zájmu, aby potvrdil to, co si myslím - že neprostřeluje. Jinak k otázce ... všechny prostřelili min 4 PET lahve, TTSX a ACB prostřelovali 5-6. Ballistic Tip - v testu není, prostřelil 3 ....

SST je asi nejměkčí střela použitelná na lov - ELD-X je o něco lepsí, ale i ta potřebuje - pro ony dopadové rychlosti - vysoké SD (Sectinal Density) asi průřezové zatížení ... ale to jsou jen mé osobní závěry ... a nemusejí se slučovat s názory / zkušenostmi ostatních. Prostě jse si udělal své srovnání toho co požívám a podělil se o zkušenosti.

A ještě jednu poznámku ... ty Interbondy v rychlostech, které používám způsobují velké podbarvování zvěřiny, takže je budu ještě zkoušet ....

[Josef Kuřitka]

Někdy je důležitější cesta, než výsledek.

Prostě bych to udělal tak, že bych šel na 100m, tam bych dal tu "vodu" a střílel bych řadu petek. Měl bych deformace střel z laborací-nábojů, které prostě používám při lovu. Věděl bych, že takhle vypadá střela , kterou jsem třeba vyndal ze čtvrté pětilitrové petky. Jasná a tvrdá data a to včetně průbojnosti.

P.S. Jak jsi ty střely zachycoval?

[vava]

No na 100 m se střílet dá, musíš na to mít střelnici a ještě k tomu se trefit

Zachycoval ... no prostě jsem je z té poslední Pet lahve vylil

[pufr]

Jasná a tvrdá data a to včetně průbojnosti.

Z principu věci - tedy v tomto případě podmínek praktického použití loveckého střeliva - nebude žádný test na "náhradním" cíli "vševypovídající". Vždycky tam bude mnoho faktorů, které budou významné třeba jen u větších nebo naopak menších cílů / kusů zvěře, větší nebo menší vzdálenosti střelby ... (rychlost nástupu expanze, stabilita střely v cíli, velikost oddělených úlomků střely a jejich rychlost atd. atd). Těch vnějších podmínek i různých materiálových / konstrukčních parametrů střel je velmi mnoho.

Nejlepší by bylo měřit téměř všechno - u deformujících se střel je celkem významný třeba i průběh zbrždění / decelerace střely v cíli (například německá směrnice PTI pro policejní střelivo s deformující se střelou to už asi dvacet let požaduje). Tedy zjistit "jak rychlý" je nástup deformace / expanze střely. Ony ty "nekonečně" dlouhé cíle - až se střela zastaví (jak uvádí Josef) jsou od majority loveckého použití celkem vzdálené - významné je chování střely v rozsahu prvních dvaceti až řekněme čtyřiceti centimentrů střelného kanálu.
Měření a dokumentace "všeho" ale bohužel vyžaduje rozsáhlejší výbavičku a většinou taky zaměstná víc lidí. Proto je obvyklá / praktická cesta spíš trochu zjednodušovat - třebajak píše Vava: "Vím, že všechny testované střely mi zvěř "dlouhodobě", včetně větších kusů, prostřelují, takže mne průbojnost až tak nezajímá ..."

Některé Dopplerovské radary dnes umí komfortně měřit i otáčky střely ...

[Josef Kuřitka]

To Pufr. Z principu věci je jasné, že tyto testy jsou jen výstřelem do vody, kdy k iniciaci expanze střely (jejího otevírání ) dochází při nárazu do plastu. Někdo tam dá silnější kanystříky a někdo petky. Pak se můžu kochat tím, že střela udělal to samé, co dalším ba youtube, případně výrobcům v bal. želatině. Vypovídající hodnota směrem k účinnosti, to jest co nerychlejšímu usmrcení je taková , řekněme neurčitá.
Tvrdými daty jsem myslel to, že budu aspoň-jenom vidět, jak moje laborace, můj náboj a z mé zbraně, kterou používám při lovu funguje, respektive jak vypadá střela po průstřelu petek s vodou, na vzdálenost 100m. Nic víc, nic míň, ale aspoň bych mohl říct, že takhle vypadá střela z mé flinty, mým nábojem s rychlosti třeba 845m/s na 100m, když prostřelila třeba osm dvoulitrových petek od Coly. No a to je asi tak všechno, co to řekne.


Kolega si dal moc práce a střelil na základě výpočtu, v podstatě neověřeně zredukovaným nábojem na 10m do petek s vodou. Výsledkem je pohled na deformované střely, která byly užity při střelbě z blíže nespecifikovaného redukovaného náboje. Snad mu to něco dalo.

[vava]

Je mi jasné, že pohledů na "takový" amatérský test bude hodně, ale odpovím - čistě subjektivně - na poslední větu Josefa K. - ano dalo.

Měl jsem přehnané představy o účinnosti ACB LR a tenhle test mi je vyvrátil.
Nevěděl jsem, zda je rozdíl mezi Barnesy TTSX a LRX - a ano je a velký.
Věděl jsem, že Interbondy spolehlivě účinkují, ale podlévají a hledal jsem náhradu - potvrdilo se mi, že jsou jedny z nejúčinnějších a jsem rád, že LRX jsou skoro stejně expanzivní a přitom slušně prostřelují.
Myslel jsem, že 160 grain TTSX v ráži 8,5 budou abolutní jedničkou - ač jsem měl z praxe podezření, že zas tak moc spolehlivě nezabíjí - potvrdilo se mi, že z hlediska expanze nejsou tak dobré jako LRX.

Takže subjektivně, za mně - ano - ten test mi dal hodně. Jestli něco dá ostatním - inu to si každý musí odpovědět sám. Hledal jsem na internetu právě fota Accubondů LR a Barnesů LRX po dopadu a nenašel a tak jsem ji udělal sám a ještě porovnal.

Jak Pufr píše - teorie nám přinese nějaké poznatky, čím více faktorů se zohlední, tím lépe, ale praxe je praxe ...

[pufr]

Někdo tam dá silnější kanystříky

I bez kanystříků lze - jen to vyžaduje jisté osobní "nasazení" - jak jsme viděli třeba u Lutze Möllera

Wasserspiele.jpg (70.47 KiB) Zobrazeno 4121 x

BTW Möller bych řekl, že při této střelbě samotné neměřil vůbec nic, vzdálenost střelby byla ve zlomcích metru a i tak dokázal seřadit pěkné "obrázky" a data vcelku smysluplně vyhodnotit (viz web KJG a výpočet plochy úlomků působících na cíl ...)

Zerlegte_Geschoss_Wassertank_Sammelbild.jpg (61.88 KiB) Zobrazeno 4121 x

[Josef Kuřitka]

To pufr:

Pokud se nepletu, tak existuje (existovalo) na netu video od Barnese, kde jejich zaměstnanec udělá několik nábojů, u nich změří rychlost, pak s jedním z nich vystoupá nad "nadrž s vodou" a provede výstřel ve stylu LM. Je to v továrně a nepůsobí to tak rustikálně, jak Lutzova presentace. Předpokládám, že LM si to taky změřil (po redukci) a pak teprve střelil ze štaflí. Na pouhý teoretický výpočet rychlosti byl příliš cimprlich. Možná mu díky fragmentaci stačil menší sloupec vody, ale třeba "fontánkovým efektem" chtěl něco demonstrovat? Že by hydrodynamický efekt? To už nám bohužel neřekne.

Nicméně pro mě z porovnání prezentace LM a "vavy" pro mě vyplývá naprosto jiná filozofie Barnese a Lutze. Za mě nefragmentující Barnes do Afriky a na naši vyspělou a těžkou zvěř s menším podílem vody. Fragmentující monolit na lehkou a "vodnatou" zvěř evropskou. To je ale jen můj názor.

[pufr]

No. Možná by to sneslo ubrat "fantazírování", co kdo "jistě" dělal a už nám to neřekne a věnovat se spíš dokladování svých "premis" tak, aby uplatněné argumenty měly i nějakou informační hodnotu, jak říkáš "opíraly se o tvrdá data" - ne jen o domněnky
Dá to "trošku" víc práce, to je jasné

Bohudík zde ale nejsme na FB a účelem příspěvků není "zhloupnout starce a mládež aby naházeli podvodníky do volební urny" - tam je dnes povolené cokoli a ta práce je královsky placená
Diskuze zde by měla být věcná a pokud je toho přispěvatel schopen, měl by maximum svých věcných argumentů doložit nějakou citací nebo odkazem a nebo úplně nejlíp svými vlastními "primárními" daty. Konstatování: "Pokud se nepletu někde něco je nebo něco bylo" nás ostatní obohacuje velmi málo - spíš vůbec

To, že experiment některého přispěvatele tohoto fóra není okovaný proti "instantním rejpalům" ale je vedený jen úzce /úsporně ve směru zájmu experimentátora, ještě neznamená, že nikomu nic nedá. Že vypadá trochu jinak než výplody vývojového a marketingového oddělení firmy Barnes je myslím pochopitelné (tam se spíš nabízí otázka, zda marketing výrobce pustí "ven" i výsledky, které firemnímu image produktu úplně neodpovídají - to mě občas napadne třeba u Berger Bullets - jak si Bryana Litze i jeho schopností velmi považuji ...).

Dá se určitě diskutovat o metodologii. Ty rychlosti, které ti leží v žaludku bych ale pokládal za minoritní problém. Pokud mám změřená data pro "plnou" dávku prachu, v QL/Gordon spočtu model, ověřím jeho koincidenci s reálnými čísly a nevýrazně redukuji - nedostávám se pod 70% (a takový pokles rychlosti ve 100m u výše použitých střel není), tak bych v tom osobně neviděl zásadní problém, který by měl výsledky testu "zneplatnit". Dělal jsem podobnou práci vícekrát, měřil všechny rychlosti a ty rozdíly oproti modelům nebyly nijak zásadní. Trochu víc práce samozřejmě dá udělat s jiným druhem prachu sestavu náboje s výrazně redukovaným výkonem odpovídajícím např. rychlosti střely ve 300 nebo 500 m ..., tam to bez zkoušky/měření nejde. Podobně pokud "odsypávám továrnu" a o prachu vlatně nic nevím ...

[vava]

Jeden přírůstek - střela Barnes TAC-TX .308 120 grain dopadová rychlost 730 m/s, průměr po dopadu 16,8 mm
https://vavahome2.rajce.idnes.cz/expanze/

TAC-TX expanze_small.jpg (76.09 KiB) Zobrazeno 3224 x