Volně pobíhající psi

[dalas]

Vlastník zvířete na něj má vliv, když na jeho jakoukoliv akci zvíře nějak zareaguje. Když je třeba pes ode mne 10m a i kdybych se postavil na hlavu zcela mne ignoruje a zaobírá se něčím jiným je evidentně mimo můj vliv. Je to technokratické, ale asi nic jiného nezbývá.

[Tim]

Lesomil - palec nahoru, přesně to jsem myslel. Ono je třeba ten zákon přečíst celý Samozřejmě u pravomoci MS je psáno "mimo vliv", ale to je jiný případ. A Dalas má pravdu, ale mne by třeba přišlo debilní někomu zastřelit psa před nosem, ale bohužel i tací se najdou No a o takových si třeba přečteme v Reflexu příště

[Buttler]

Tim - debata trochu zbytečná, stále je tam "mimo vliv", což se o většině loveckých psů říci či napsat nedá. A "mimo vliv" popsal Petr 1970 celkem přesně.
Teoreticky by tedy mohl nastat případ, že majitel mutanta vzešlého z pouličního psího gangbangu jej vypustí uprostřed honitby z vodítka. Mutant bude řádit jako šakal v holínce. Náhodný kolemsedící myslivec pořídí kvalitní videozáznam s přesnou identifikací místa. Mutant pokračuje v řádění a zvedne z mlaziny srnčí kus, za kterým se vydá. Páníček si strhal hlasivky a rezignoval, jeho snahu dokumentuje stále přítomný myslivec. Po 400metrech padne rána a mutant leží v ohni. Usmrtil jej šoulající myslivecký hospodář. Páníček pro mutanta přijede s kolečkem a vystrojí mu důstojný funus.
Druhý kolega doma zpracuje video a pak jej předá OSSM, který podle § 63 odst. 1 písm. b) uloží ještě páníčkovi sankci 20.000,-Kč.

[Tim]

Ten Tvůj příběh mne docela rozesmál
Ale vážně, když si ten zákon přečteš znovu a pořádně, zjistíš, že je tam v jedné větě napsáno jak volně pobíhat, tak mimo vliv. A to jsou dvě odlišné věci! Je to tak blbě formulováno, ale to už holt naši zákonodárci lépe asi neuměli. Nicméně výklad zákona od několika právníků celkem logicky zní, že pokud je povinností majitele zvířete zabezpečit, aby "volně nepobíhalo honitbou", pak musí být pes na vodítku, slepice v batohu atp. Já vím, že se to spoustě myslivečků nelíbí, ale co už... A vůbec, jsme hodně OT a já se vlastně vůbec nechci hádat, s Galileo Galileem také nikdo nesouhlasil a přece měl pravdu

[fesoj]

Buttler - to, jak jsi to popsal, je příliš krásné na to, aby to mohla být pravda ! Ve skutečnosti by to dopadlo tak, že sdělovací prostředky by se "obuly" do vystřelivšího mysliveckého hospodáře a ten myslivec, který by to natáčel, by se svezl s ním. Pravda totiž v podobném případě pisálky takových článků nezajímá, jde jen a jen o senzaci. A když už se zabýváme tím problémem, kdy a za jakých okolností je pes ještě pod vlivem svého pána a kdy už ne, jak má MS nebo MH řešit případ, když majitel svého psa za zvěří vyloženě úmyslně štve a vyloženě spoléhá na to, že se jedná o psa loveckého plemene, byť bez PP a jakýchkoliv zkoušek, a jako takového ho MS či MH zastřelit nesmí ? Nejčastěji jde o různé labradory či goldeny, ale mödním psem se čím dál tím víc stává i výmarský ohař, případně maďar.

[Buttler]

Tim - výklad zákona od právníků mě nezajímá, protože zákony v praxi vykládá pouze soudce. Právník se vždy schová za svůj právní názor. Soudce má daný postup a mimo jiné se musí zabývat i gramatickým výkladem. V tomto případě by měly být splněny "obě" podmínky (ale ve skutečnosti je formulovaná jedna) - volně pobíhat mimo vliv. Klidně vznes dotaz na zkušeného lingvistu.
"Kvalitní" práci soudů nebudu komentovat. Právo a zdravý rozum nejdou spolu ruku v ruce. A vyfabulované účelové konstrukce mnohých žonglérů s paragrafy (žongléři, nikoliv právníci, protože opravdový právník by se k podobným praktikám nesnížil) jen dokazují maras, kam jsme se dostali.
Fesoj - máš pravdu. Média začínají mít stejný obraz - stále větší nádech a příchuť senzace či bulváru. Jinak jsou na trhu nekonkurenceschopná. Zde vidím i další dluh ČMMJ - nedostatečná propagace myslivosti s cílem vylepšit její obraz. 1000let české myslivosti je pěkný počin, ale z velké části pouze pro příslušníky Hubertova cechu. Kdo se dnes dívá na ČT 1 či ČT 2 ? Mladí to nejsou.

[palkopal]

Zapomínáte na třetí podmínku - musí se jednat o psa toulavého.
Pes, který uteče pánovi, třeba i pronásleduje zvěř, ale pak se vrátí, není pes toulavý. V takovém případě exekuce na životě není přípustná, pouze pokuta za přestupek (volné pobíhání), případně náhrada škody uživateli honitby.
Usmrcení je vyjímečný trest, vázaný právě na to toulání se - buď je to opakované vzdalování se mimo vliv, takže se ví, čí pes je a mělo by následovat oznámení SSM a řízení o pokutě, nebo je to už skutečně toulavý pes, buď majitel s ním nic nesvede nebo je neznámý a oznámení SSM podat není na koho, takže až tehdy může následovat exekuce usmrcením.

[fesoj]

Nějak mi to nedochází - skutečně se v zákoně o myslivosti definuje TOULAV'Y pes ? Před pár lety se v prostoru mezi Královcem a Žacléřem pohybovala smečka polských toulavých psů v počtu minimálně 7 ks a kromě srnčí zvěře dokázali strhnout i sele divočáka. Pamatuji, jak jsem jednou seděl na oddělení a volal mi kolega vysílačkou, že je na st. hranici tam a tam a že kolem něj běhá smečka psů /seděl v autě/ a co má dělat ? Doporučil jsem mu, aby vytáhl pistoli a střílel, pokud mu budou náboje stačit. Kde není žalobce, není soudce. Ale kolega - nemyslivec - nakonec nestřílel.

[Tim]

Je to bohužel tak. Tuto tématiku jsem řešil s několika lidmi, kteří se tomuto věnují. V podstatě jsme se shodli na tom, že pes má být přivázaný, ale zastřelit ho legálně ve 99% případů nelze. Ten zákon je opravdu špatně napsaný. Kdyby tam bylo "zatoulané psy a kočky", dávalo by to smysl. Nám po revíru pravidelně pobíhá bernský salašnický pes. Honí zvěř, je tam sám, ale nezbývá mi než koukat. Za jeho majitelem se úplně bojím jít, protože až ho někde srazí auto, bude to pak na nás. Buttler má recht, zákon a zdravý rozum spolu moc společného v tomto případě nemají...

[Lesomil]

fesoj
podle mne nikde v zákonu o myslivosti není definice pojmu "toulavý pes" stejně jako konkrétní výklad co je to doba nouze.... (zde se uplatňují vžitá pravidla) Určitá definice či výklad pojmu "volné pobíhání" jsem nalezl ve výkladu Ministerstva vnitra k otázce volného pobíhání psů na veřejných prostranstvích které případně řeší obecní vyhláška... http://www.mvcr.cz/soubor/mm-18-4pravni-vyklad-pdf.aspx Tuším že už jsem to v podobné věci sem dával a bylo oponováno, že to je v jiné souvislosti.....
Ale stále je to určitý výklad pojmu. Přestože samo Ministerstvo vnitra zde uvádí, že jejich výklad není právně závazný, jiný asi nemáme...... Zde bych pak upozornil na koncovou část stránky č. 4, kde je uváděna i situace, kdy by obecní vyhláškou nemělo být jako prostor pro volné pobíhání určeno území honitby..... Je zde tedy určitá souvislost......

[Petr1970]

add pobíhající psi a přestupek -
jen by mě zajímalo jak se popere "sprdelník" úřad s materiálním znakem přestupku.. docela se to řeší u "dopravy"..

aby to vůbec byl přestupek, musí tam být "materiální" vůbec nějaký znak - prostě něco co je vůbec významné..

u dopravy na to dojedou "pomahači a úredníctvo" před cedulí konec obce kde nejsou ani baráky, přechody atd.. není tam prostě "to ohrožení".. sice ano, jel někdo 53kmh, ale cedule je 1km v polích... takže bez materiálního znaku..

a chci vidět kdyby byl někdo střelec a nechal "přestupkového úředníka" vycukat až k soudu aby prokázal materiální znak u volně pobíhajícího psa kolem majitele někde na kraji obce..

sice teoreticky? ten vůdce porušuje zákon a páchá přestupek že ho nemá přivázaného?, ale v reálu když tam nebudou fakani v kočárku, auto co vyleká, cyklista co by spadnul, zvěř... tak fakt bych rád viděl to prokázání "materiálního znaku"

podotýkám, bavíme se o té debatě "nepřipoutaní psi v honitbě" na cestě a okolí".. všichni vycházkáři kde jim pes běhá a šmejdí škarpou a po cestě kolem - garantuju že osobně bych to hnal sakra vysoko a byl bych fakt zvědavej jak se "úředník" popere..

s tím asi souvisí to, že bambilion "přestupků" nikdo nechce řešit a a ni nebude..

[Petr1970]

pro doplnění trošku formálněji

Skutková podstata přestupku je naplněna, pokud jsou splněny dva znaky – formální a materiální. Oba dva jsou stejně důležité a oba dva zákon k naplnění skutkové podstaty vyžaduje. Formální znak nám říká, že dané jednání musí být výslovně za přestupek označeno v nějakém zákoně. To je jasné a srozumitelné – zkrátka za přestupek je považováno jen to, co co je v zákoně napsáno. S materiálním znakem je to trochu složitější, ten nám totiž říká, že musí být dána jeho společenská škodlivost, spočívající v porušení nebo i jen ohrožení společenského zájmu. Jinými slovy, přestupkem může být jen takové jednání, které v daném případě porušuje nebo ohrožuje nějaký společenský zájem, tedy je pro společnost nějak nebezpečné. A tady je právě zakopaný pes.

Zatímco formální znak je napsaný v zákoně (každý jednotlivý přestupek je popsán), materiální znak se musí vyhodnocovat pro každou situaci zvlášť. Dáme si proto příklad: představte si situaci, kdy jedu v noci autem, někde v obci, kde třeba ani nejsou chodníky pro chodce. Je zde povolená rychlost 50 km/h, a mě naměří radar, když tuto rychlost překročím. Dopustil jsem se přestupku?

Formální znak říká, že ano – kdo překročí povolenou rychlost, dopouští se přestupku. Ale naplnění materiálního znaku v tomto případě bude více než problematické. Koho jsem vlastně ohrozil? Široko daleko nebylo žádné jiné vozidlo ani chodec. Jaký společenský zájem jsem ohrozil? Pochopitelně žádný. A tento fakt přehlíží nejen přestupci samotní, ale také správní orgány. Kdy naposledy, když jste byli řešeni za přestupek, vám správní orgán (ať už policista na ulici nebo přestupková komise na úřadě) vysvětlili, v čem spočívá materiální znak vašeho přestupku, v čem je vaše jednání společensky nebezpečné? Počítám, že nikdy.

[Lotr]

No nestačím se divit, kam se až debata dostala. Nejlépe by to jako renomovaný právník dovedl vysvětlit asi SW-FOX, ale tou společenskou nebezpečností se Petře pouštíš na dost tenký led.
Co se týče psů, tak až ve správním řízení dochází na dokazování a z toulavého oříška se může stát mezinárodní šampion krásy i práce a náš milý mysliveček bude muset prodat barák, aby zaplatil jeho cenu, viz loňský nebo předloňský případ zastřelení vojenského služebního psa, jakéhosi pracovního šampiona v hodnotě cca 250.000,- Kč. Protože je zákon napsán ledabyle, až ve správním řízení se zjišťuje, zda se skutečně jednalo o služební, lovecké a pod. plemeno, zda měl pes průkaz původu, zda měl složené nějaké zkoušky z výkonu a další a další. Jak tu psal fesoj, spousta lidí má dnes doma jako domácí mazlíčky lovecká plemena, zejména maďaři a výmaři jsou dnes v módě, ale drtivá většina z nich nemá ani průkaz původu, ani složenou zkoušku.
Toulavý pes je definován v § 14 odst. 1 písm.e) jako "toulavý pes, který mimo vliv svého vedoucího ve vzdálenosti větší než 200 m od nejbližší nemovitosti sloužící k bydlení pronásleduje zvěř" Sice jsem z logiky věci nikdy neviděl toulavého psa, který je mimo vliv svého vedoucího, podle mě je toulavý pes toulavý právě proto, že nemá svého pána, ale v zákoně to tak je.
A co se týče té společenské nebezpečnosti, co o ní píše Petr, tak s formálním a materiálním znakem má pravdu, ale co se materiality týče, ta je právě předmětem dokazování ve správním řízení a posouzení správního orgánu. Pokud v noci jedu rychle někde na padesátce, tak tam ta padesátka má svůj důvod. Jaký společenský zájem jsem ohrozil? Třeba takový, že se v noci po silnici vrací mírně podnapilý občan z vesnické zábavy a já tam mám jet pomalu, abych ho zavčasu viděl a zareagoval na něj. Bude tam, nebude? To nikdo neví, proto je tam ta padesátka, až Petra naměří, tak to správní orgán posoudí a podle toho mu vyměří pokutu. Nízkou, když tam nebude, vysokou, když tam bude a bude proti Petrovi svědčit. Je to samozřejmě jen příklad, ale říkám to v souvislosti s první větou o tenkém ledě. Mimochodem každé rozhodnutí má být řádně odůvodněno a oba znaky musí vzít správní orgán v úvahu, takže by se je Petr měl v rozhodnutí o pokutě dočíst.

[palkopal]

Tošku omyl - § 14 odst. 1 písm.e) nedefinuje, co je to toulavý pes, ale dává výčet podmínek, které musí bý splněny pro výkon exekuce, t.j. že:
- se jedná o toulavého psa (nerovná se pes zaběhnutý, natož vesele poskakující a nereagující na svého vůdce),
- je mimo vliv svého vedoucího (nerovná se pes není na vodítku),
- vzdálenost min 200 m,
- pronásleduje zvěř (musí tam být oba, zvěř a pes, a oba v pohybu, případně už uštval),
- nesmí se jednat o psa loveckého či ovčáckého plemene (tedy ne pouze papír o zkoušce z výkonu, ale vizáž psa, což by mysliveček měl poznat, přece kynologie je součástí zkoušky z myslivosti),
- nesmí se jednat o psa služebního, slepeckého, záchranářského či zdravotnického (tedy zkoušky z výkonu a použití, což už by mohl být problém, jejich stálé viditelné označení asi není předepsané).

U koček je to o hóóóódně jednodušší - 200 m a víc nic. Kočka nemusí být toulavá, ale pouze potulující se, což je v podstatě každá kočka v pohybu.

[Lesomil]

Příteli Lotře
V tomto, ač nerad, bych Ti trochu oponoval.... Podle mého názoru je v § 14 který jsi uvedl a citoval ve svém příspěvku něco jiného, než definice pojmu "toulavý pes"... Podle mne se jedná pouze o podmínky za kterých může myslivecká stráž "toulavého psa" zastřelit... Již z textu vyplývá nikoliv že "toulavý pes je takový pes......" ale text je takový, který jsi citoval.....
V Zákonu na ochranu zvířat proti týrání je "toulavé zvíře" definováno takto : § 3 Pro účely tohoto zákona se rozumí.....
"toulavým zvířetem zvíře v lidské péči, které není pod trvalou kontrolou nebo dohledem fyzické osoby nebo
chovatele a které se pohybuje volně mimo své ustájení, výběhové prostory nebo mimo domácnost svého chovatele"

No, než jsem to sesmolil, tak mne "palkopal" předběhl.... ale definice uvedená Zákonem na ochranu zvířad naznačuje, že "zaběhnutý pes" by mohl být psem toulavým, neboť není pod TRVALOU kontrolou.......