Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Vše o loveckém kulovém střelivu. Vaše zkušenosti a názory.
Odpovědět
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Belson »

No neviem chlapi. Nie som žiaden metalurg ani praktizujúci žíhač, ale pridám aj ja niečo, nech je o čom… :)

Pred pár rokmi som si zadovážil knihu od Kena Howella "designing and forming CUSTOM CARTRIDGES for rifles and handguns" (nezvyklý tvar názvu, ale prepisujem tak, ako je). Takmer šesťstostranová veľkoformátová kniha na cca 500 stranách obsahuje náčrty najrozmanitejších nábojníc (fabrických a najmä wildcatov), pri každom wildcate poznámka, z čoho ho naformovať. Prvých sto strán zaberá textové pojednanie o nábojniciach. Myslím, že nielen na mňa, ale na väčšinu čitateľov tie texty pôsobia dojmom, že ten chlap vie o nábojniciach ak nie úplne všetko, tak skoro všetko. Žíhaniu venuje takmer šesť strán dosť rozvláčneho textu. Ja to zhrniem do niekoľkých bodov:
1. Žíhacia teplota je 350 °C, nie ako tu pri Hornadyho sade spomínaných 246 °C (Tempilaq).
2. Plameň má mať ostrú špičku, ohrievanie má byť rýchle, rovnomerné a konzistentné.
3. Farbu pri žíhaní Ken Howell uvádza svetlomodrú (žiadna červená ani tmavá čerešňa) a nesmie dôjsť k strate lesku nábojnice. Čo je červené, je „goner“, t.j. je odpísané do odpadu.
4. Pre exaktné stanovenie žíhacej teploty Ken nedoporučuje sa spoliehať na subjektívny odhad farby, ale doporučuje použitie krajónov indikujúcich dosiahnutú teplotu buď 650 alebo 660 °F. Prvý z nich indikuje teplotu dosť blízko pod žíhacou, druhý takmer presne žiadanú teplotu. Doporučenie je prakticky si odskúšať, čo žíhačovi individuáne vyhovuje lepšie.
5. Nábojnicu uchytenú do držiaka nábojníc (pomocou závitového tŕňa) pri žíhaní otáča malými otáčkami v ručnej vŕtačke.
6. Hartuje ("quenčuje") vhodením do studenej vody. Nezdôvodňuje.

Niekde som sa dočítal (pufr sorry, zaboha si nespomeniem na prameň :)), že mosadz sa mechanickým tvárnením kalí (t.j. stáva sa pevnejšou, hodnota medze klzu narastá) a zohriatím na rekryštalizačnú teplotu sa žíha (t.j. klesá jej medza klzu a je plastickejšia) a to BEZ OHĽADU na spôsob následného ochladenia. Túto tézu potvrdzuje aj štúdia, na ktorú tu dal link Durell. Beriem toto pojednanie dosť vážne a nečudujem sa, že prečo sa v článku spôsob ochladzovania nespomína. Asi je pre dosiahnutie a udržanie nízkej hodnoty medze klzu nepodstatný. Ale zas vieme, že je veľmi dôležité uchovať pevnosť nábojnice v oblasti jej dna. Takže tam vidím hlavný a podľa mňa jediný dôvod doporučenia ochladzovať prudko hartovaním, pretože v postupnom ochladzovaní žíhanej nábojnice je vyššie riziko rýchleho prestupu tepla cez telo nábojnice do nechcenej oblasti ku dnu nábojnice. Len pre zrozumiteľnosť podotýkam, že v súlade s názvoslovnou normou STN/ČSN 39 5002 používam termín "dno" pre to, čo pufr nazýva "hlava" (ekvivalent výrazu "case head").

Ken Howell hovorí, že v prípade, že sa nová nábojnica formuje z nepoužívanej existujúcej len zmenou priemeru krčku o jeden krok medzi susednými kalibrami, dá sa zaobísť bez žíhania. Keď som pred desiatimi rokmi pracoval na svojom kvazi-wildcate 338-06, odskúšal som si roztiahnutie krčku bez žíhania cez dva medzikalibrové kroky (z priemeru 0,308“ na 0,338“) a fungovalo to, len toho "mäsa" na krčku bolo pomenej (Ken asi vie prečo doporučuje tento kaliber formovať z fabrickej nábojnice 35 Whelen (ja som sa nakoniec zásobil originálnymi 338-06).

Marcus.das nasvietil diskutovaný problém z teoretickej metalurgickej stránky, žiaľ pre mňa nepresvedčivo, lebo cítim v tom poznačenosť z teórie železných zliatín. Napríklad v prvej vete spomína "veškeré legury", podotýkam, že hlbokoťažná nábojnicová mosadz nemá legúry žiadne a podľa mňa ani nečistoty na úrovni stotín percenta nemenia jej charakter jednofázovej štruktúry. Zohriatie mosadze nezvyšuje jej pevnosť a nezhoršuje jej plastické vlastnosti ako tvrdí, ale naopak. Pri výstrele a hlavne následne pri novom formovaní v matrici dochádza k opakovanému mechanickému tvárneniu a preto medza klzu narastá a po niekoľkonásobnej recyklácii potrebujeme nábojnicu žíhať, aby sme krčku vrátili plasticitu. Posledná veta zo spomínaného príspevku na mňa pôsobí úplne nepatrične. Nie je žiadúce žiadne "starnutie" nábojnice v rúre za účelom zvýšenia pevnosti a obmedzenia deformácií pri nasledujúcich výstreloch. Naopak, nech je krčok nábojnice čo najdlhšie plastický, nech nemusíme žíhať vôbec a recyklujeme ju "do smrti". :)

Uf, je to dlhé (bola to makačka) a dúfam, že dosť zrozumiteľné. Ďakujem tým, ktorí to vládali dočítať do konca….. Rekryštalizačnému žíhaniu nábojníc zdar, bez ohľadu na to, či ide o ich pretváranie na nový kaliber, alebo o predĺženie života nábojníc pri recyklácii.
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 731
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Durell »

2 Belson - poučné a stravitelné.

Pri tvárnení dochádza k mechanickému spevneniu materiálu . Zrnitá štruktúra materiálu je deformovaná a zrná sa predlžujú v smere tvárnenia.
Čim väčší stupeň pretvorenia sa dosahuje tým stúpa odpor materiálu voči dalšej zmene tvaru zrna a pri určitom pretvorení dochádza k praskaniu zrn a teda aj materiálu.

Rekrištalizačné teploty sú v článku trochu vyššie. Toto žíhanie krčkou je pri nižšej teplote a trvá podstatne kratšie, čo si vysvetlujem :

- Menším stupňom pretvorenia materiálu ( voči tvarneniu nabojnice ako celku)
- menšou hrubkou materiálu
-....

Ak by som to mal popísať tak zrná v krčku sú vystavené opakovanému naťahovaniu v dvoch smeroch ( výstrel v jednom smere , kalibrácia v druhom smere) Obrazne povedané zrno vytvorí " cik-cak harmoniku " pri lisovaní nábojníc je dominantný jeden smer naťahovania zrn.
pri krátkom ohriati na potrebnu teplotu " 350°C " nemusí dochádzať k tak zásadnej zmene tvaru zrna v krčku a zrno lahšie obnoví svoj tvar a zbaví sa napätia od mechanického spevnenia čim obnoví svoju plasticitu a ochotu tvarovať sa .


UF
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Belson »

Rozdiel v zihacej teplote a casovej vydrzi u "Dubcekovcov" voci Howellovi som si vyhodnotil podobne ako ty. Relevantny rozdiel v objeme a najma miere pretvarnenia.
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 731
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Durell »

Keď nad tým tak uvažujem 350°C nieje až tak veľa aby to nešlo nahriat elektricky odporovým telesom .
Čo by bolo jednoduché,rovnomerné a čisté s vysokou presnosťou opakovania, a hlavne dobre kontolovanie oblasti nahriatia. Stačilo by len experimentálne overiť čas nahriatia. Potom už len chladiť.

To ešte nikto také zariadeníčko nevyrába ?

Ak som to dobre vyčítal všetci to robia ručne plameňom .
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
Navara
Nový návštěvník
Příspěvky: 7
Registrován: ned 16.3.2014, 9:20

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Navara »

Dobrý den, chci začít s přebíjením 300wm, pomůže mi někdo dobrou radou s navážkou? Jedná se mi o prach Vihtavuori N 160, střely Barnes TSX 180gr a RWS EVO 184 gr, zápalka CCI 250, puška Manlicher s délkou hlavně 65 cm. Děkuji
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od pufr »

2Belson, krásný příspěvek, i já gratuluji :)

Tu Howellovu knihu vlastním taky, ale koupil jsem jí až před několika lety, kdy už jsem žíhání více než jedno desetiletí používal. Na začátku byly ale mými "biblemi" tři německé knihy, což souviselo spíš asi s horší dostupností - dovozem americké literatury těsně po "sametu". Byly to "Wiederladen" od DEVA, "Wiederlade-Schule" od Götze a nakonec "Handbuch für den Wiederlader" od K.D. Meyera.

Nejúplnější je asi ta poslední, vznikla důkladnou prací autora - pracovníka zkušebny zbraní + člena jakési komise odborníků z oblasti zbrojního průmyslu, kterou Němci založili z obavy, co se vše bude dít, když cca v roce 1972 znovu po asi 33ti letech povolí "Handloading" kulových nábojů a příručky v němčině neexistují :) . Ale i tak se na začátku autor omlouvá za zpoždění několika let vzniklé "nekončícím dopracováváním", doplňujícími experimenty a recenzemi :)

K věci - žíhání nábojnic - na str. 415 (III. vydání z roku 1986) a dalších uvádí autor zhruba následující:
- I při relativně nízké "teplotě tání" mosazi (Cu/Zn 72) 920 °C počíná rekrystalizace až při teplotách převyšujících 300°C
- Pro dosažení potřebného snížení pevnosti materiálu nábojnice je nutno použít teploty v intervalu 300 - 450 °C (rovnovážný diagram na Wiki - stejný jako v Durelovu odkazu má tu teplotu tedy ještě o cca 100°C výš http://cs.wikipedia.org/wiki/Mosaz), při ohřátí nad 450 °C považuje pevnost materiálu po ochlazení pro nábojnici za nedostatečnou
-Autor považuje za ideální teplotu těsně pod 400°C, problém vidí v provedení stejném od nábojnice k nábojnici, jako zdroj tepla doporučuje PB hořák s měkkým plamenem, ohřívání krčků v olověné tavenině nedoporučuje
- kontrola teploty Indikačními barvami (používám název "pájecí křída" neb si nemohu vybavit správný český termín) nebo změnou barvy vyleštěného povrchu nbc. "Temperaturmessfarbenstift" - používá pro indikaci teploty 350 - 400°C v podobě tužky, kterou udělá čárku na každou nábojnici.
- Nábojnice umisťuje do vody, kratší (do 45 mm) do dvou třetin výšky, delší méně, ale velmi dlouhé možno držet i v ruce - má omluva Tonnymu a jeho 300RUM
- plamen reguluje tak aby požadované teploty bylo dosaženo během cca 3 - 5 vteřin. Barva leštěného povrchu pak nabíhá ze světležluté do hnědočervené (to je má "tmavá třešeň" - jsem musel číst ještě jinde) až do bleděmodré. Po zahřátí požadované části nábojnice ji porazí do vody. Vymizení modré barvy indikuje vyšší teplotu a je doprovázeno zmatněním leštěného povrchu - takové nbc považuje autor za příliš měkké pro použití ke střelbě.
- doporučuje zkusit na starších nábojnicích a pak třeba kleštěmi porovnat sílu k jejich stisknutí (zploštění) s nevystřelenou "tovární" nábojnicí.

Můj komentář na příkladu výroby jedné z rodiny nbc .360, konkrétně 6,5x58R z mateřské 9,3x72R:
- po nákupu mateřských S&B nábojnic 9,3x72R zjistíte u cca 3-5% podélné defekty na těle nábojnice - nedostatečné žíhání před finální kalibrací kuželového těla u výrobce nbc - ty je lépe vyřadit :?
- nbc ponoříte jen cca 2 cm do vody, neb potřebujete snížit pevnost právě kuželového těla, ne jen krčku nbc
- kalibrujete FL matricí 8x72R nebo i 8x58R bez expanderu
- krátíte plynařským řezákem na délku cca 58,5 mm a opět žíháte (v uvedeném pořadí, měkké nbc se "kolečkem" špatně řežou)
- kalibrujete FL 6,5x58R, žíháte a zkusíte v nb komoře (musí volně spadnout), pak i zavřít závěr (tloušťka okraje nbc), usadíte střelu a znovu do zbraně (celá rodina .360 mívá v krčku max cca 0,3 mm), stružíte krček a dále - už se žíháním nesouvisí.

Obava z vysoké teploty u Meyera i dalších souvisí s nutnou pevností nbc při výstřelu, pokud se vám stane, že např. při prvním výše uvedeném žíhání nbc "zmatní" je lépe ji samosebou vyřadit ale zkusil jsem použít i tyto (nutno přeleštit) a dalším tvářením se pevnost materiálu upravila na "použitelnou". Některé nábojnice 9x56MSch. (ze 7x64) a 8x57R.360 vyrobené uvedeným "Meyerovým" postupem používám déle než 15 let - jistě 10x vystřelené - a stále drží :)
Jinak myslím, že zrovna třeba Hornady si ten 246°C indikátor taky "nevycucal z prstu" a že uvolnění napětí krčku asi i tato teplota pomůže. U použití vody vidím výhodu lepšího chlazení (kdyby třeba uvnitř nbc začla vařit je spotřeba "skupenského" tepla taková, že ji těžko porovnávat s přestupem do "kreonu" nebo držáku. Špičatý plamen se hodí myslím výhradně na rotující krček. Na rovnoměrné, rychlé a současně "kontrolovatelné" ohřátí 50 mm nábojnice, při výrobě třeba 8x72R bych viděl jako úplně ideální spíš kruhový hořák s tryskami dovnitř a nahoru :?
Pufr
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od pufr »

Durel - už to vidím i s bezkontaktním měřením teploty - červená LED žhavení, za 3-5 sekund zelená LED signalizuje hotovo, dno nbc v elektronicky chlazeném pouzdru (+ sada tvarových přípravků pro různé ráže - pro krček by stačily jen "kalibry" - prima kšeft :)

Navara - máš nějakou představu o celkové délce náboje?
Pufr
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 731
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Durell »

pufr píše:Durel - už to vidím i s bezkontaktním měřením teploty - červená LED žhavení, za 3-5 sekund zelená LED signalizuje hotovo, dno nbc v elektronicky chlazeném pouzdru (+ sada tvarových přípravků pro různé ráže - pro krček by stačily jen "kalibry" - prima kšeft :)

Navara - máš nějakou představu o celkové délce náboje?



No bezkontaktný teplomer už mám, konštruoval som už cca 10 zariadení s odporovým ohrevom . Nooooo takže už len čas a tak do 5 rokov to budem mať spravené :D :D :D :D :twisted: :roll:

Inak poučný príspevok a téma je tak obsiahla a myslým, že i dosť dôležitá, že by si zaslúžli a i samostatnú tému .
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
Uživatelský avatar
Georg.H
Zkušený diskutér
Příspěvky: 862
Registrován: ned 23.12.2007, 23:43
Bydliště: Slezsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Georg.H »

pufr píše:2Belson, krásný příspěvek, i já gratuluji :)
- kontrola teploty Indikačními barvami (používám název "pájecí křída" neb si nemohu vybavit správný český termín) nebo změnou barvy vyleštěného povrchu nbc.
@pufr: je to termokřída
Navara
Nový návštěvník
Příspěvky: 7
Registrován: ned 16.3.2014, 9:20

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Navara »

pufr píše:Durel - už to vidím i s bezkontaktním měřením teploty - červená LED žhavení, za 3-5 sekund zelená LED signalizuje hotovo, dno nbc v elektronicky chlazeném pouzdru (+ sada tvarových přípravků pro různé ráže - pro krček by stačily jen "kalibry" - prima kšeft :)

Navara - máš nějakou představu o celkové délce náboje?

Dle tabulek je max 84,84 tak vlastně nemám. Snad mi někdo poradí.
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Belson »

Durell píše:No bezkontaktný teplomer už mám, konštruoval som už cca 10 zariadení s odporovým ohrevom . Nooooo takže už len čas a tak do 5 rokov to budem mať spravené :D :D :D :D :twisted: :roll:
Durell, maj ty Boha v sebe a trocha sucitu so starnucim zbrojnosom. To nechces, aby som si uzil taky technicky skvost este kym dobre vidim a netrasu sa mi ruky? :D :D :D
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 731
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Durell »

Belson píše:
Durell píše:No bezkontaktný teplomer už mám, konštruoval som už cca 10 zariadení s odporovým ohrevom . Nooooo takže už len čas a tak do 5 rokov to budem mať spravené :D :D :D :D :twisted: :roll:
Durell, maj ty Boha v sebe a trocha sucitu so starnucim zbrojnosom. To nechces, aby som si uzil taky technicky skvost este kym dobre vidim a netrasu sa mi ruky? :D :D :D


Rád by som ti ho doprial, keď uvážim môj zámer do dôsledkov až ma striasa.

:lol: Vymyslím zariadenie za ľudovú cenu = všetci si ho kúpia = nábojnice predlžia životnosť 10x = klesne predaj a výroba nábojníc = nábojnice 20x zdražejú = všetci sú nespokojný = všetci na mňa nadávajú, ľudia prídu o prácu ,prestanú nakupovať a je tu dalšia krýza :lol:

No povedz stojí to za to ?


Inak v pondelok to preverim odladne telesa do 450°C prevádzkovej teploty. :wink:
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
Uživatelský avatar
tonny
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 402
Registrován: úte 29.11.2011, 10:49
Bydliště: Břeclav

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od tonny »

Ještě bych doplnil k tomu Tempilaq 246°C od Hornady. Nemohu najít návod ale vzpomněl jsem si, že ten kontrolní proužek se nanášel na tělo nábojnice těsně pod ramena nebo max 1cm pod. Nebylo to na krček, takže ta teplota byla v krčku určitě vyšší.

Ale jinak super poučná debata.
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od pufr »

2 Navara - Tak když žádný kolega se Steyerkou v 300WM, alespoň obecně z Q.L. pro "obecnou" nábojnici (právě 300WM totiž vyniká značně různými dimenzemi - "masivností" dna nábojnic jednotlivých výrobců a tedy i různým počátečním spalovacím prostorem - s výrazným vlivem na tlak plynů při výstřelu):

Střela Barnes TTSX-BT (30879), hmotnost 180gr, délka střely 37,6 mm
Prach Vihtavuori N160, délka náboje 84,84 mm, délka hlavně 650 mm
Náplň 4,60g, Pmax lehce převyšuje 4000 barů, V0= cca 900 m/s, úsťový tlak cca 700 barů, vyhoří cca 98,5% náplně.

To 184gr EVO zatím v mém QL 3.8 Brömel neměl - musel bys znát délku střely

Jinak samosebou připomínám, že QL je jen nějaký matematický model a v rámci zachování vlastního zdraví je nutné nabít alespoň jeden náboj cca 10% pod udávanou náplní a pak něco mezi a sledovat případné příznaky zvýšeného tlaku ... atd. atd. :)
Pufr
Navara
Nový návštěvník
Příspěvky: 7
Registrován: ned 16.3.2014, 9:20

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Navara »

Děkuji pufrovi za radu, jen se divím že nikdo nemá na danou ráži s uvedenými střelami hotovou navážku a přitom je tu tolik zkušených lidí co mají 300 a používají N160. Střely jsem přeměřil a TSX měří 35,25 mm, EVO 32,15 mm. Ta náplň 4,60 g je max?
Odpovědět