Obrana krátkou zbraní před napadením divočákem

[Šumavák]

Je vidět, že to psal nadšený laik, mající s usmrcovaním zvěře střelnými zbraněmi nulové zkušenosti, jinak by něco takového vytvořit nemohl. V tomto vlákně se primárně řeší obrana proti bezprostředně (čelně) útočící černé zvěři, kterou lze v takovém případě okamžitě a spolehlivě zastavit pouze zásahem CNS, tedy mozku nebo míchy. Pokud budeš budoko střílet jinam a čekat, až dotyčný kňour zkolabuje vlivem masivního krvácení, způsobeného střelným kanálem ráže .45 ACP, tak ti garantuji, že tě svými zbraněmi (to jsou ty veliký zuby zahnutý nahoru ) ještě stačí posekat a rozpárat tak, že to bez efektivní první pomoci ani nepřežiješ. Vzhledem ke vzájemnému postavení dotyčného zvířete a člověka v takové situaci je prakticky jediným prvotním řešením (než dojde k fyzickému střetu) zásah mozku přes čelní (tedy nejsilnější) část lebky a to ještě pod úhlem. A k tomu je zapotřebí dostatečně výkonné a průbojné střelivo, ideálně v kombinaci s vhodným tvarem střely, snižujícím možnost jejího sklouznutí po lebce. Knihy a skripta zabývající se terminální balistikou mimo jiné uvádí: Maximální průbojnosti střely se dosáhne kombinací velké kinetické energie a malé dopadové plochy. A ráže .45 ACP má v rámci nejrozšířenějších pistolových a revolverových ráží kinetickou energii průměrnou, v kombinaci s největší dopadovou plochou, tedy ve výsledku nižší průbojnost. Ale když je to dle YouTube zanedbatelné, tak ti držím palce...
Jinak tvrdit, že "žádný stop efekt není, to je tak leda z filmů" je hodně odvážné. Zřejmě si to pleteš s tzv. porážecím efektem, kdy je v některých filmech výkonnou ráží zasažený člověk sražen k zemi, nebo dokonce odhozen na zeď a podobně, což jsou samozřejmě nereálné nesmysly. Ale onen stop efekt, česky spíše zastavovací účinek, opravdu existuje a v terminální balistice se s ním pracuje, byť se vědci 100% neshodli na jeho přesné definici. Krátké střelné zbraně sice nedosahují takových rychlostí střel, aby při zásahu člověka došlo k tzv. hydrošoku, ale mimo trvalého střelného kanálu u nich vzniká i střelný kanál dočasný, který pulzuje (tkáně v okolí trvalého střelného kanálu se několikrát roztáhnou a opět smrští), díky čemuž se organismem šíří rázové vlny, schopné způsobit poškození nebo alespoň otřes i u orgánů a tkání, které střela přímo nezasáhla. To všechno v závislosti na reakci nervové soustavy zasaženého jedince může způsobit jeho dočasnou disfunkci (zastavení útoku) i v případech, kdy není zasažen smrtelně.

[Michal_123]

Šumavák: souhlas. Ale nakouslé téma zajímavé.

K ráži .45 ACP
Pětačtyřicítka ACP vznikla na základě Thompson - Lagardových testů. Bylo o tom hodně napsáno i ve Střelecké Revue.
Ty testy byly vyvolány po zjištěné nedostatečnosti tehdy používaných ráží, zejména .38 S&W například během Filipínsko-Americké války v letech 1899-1902. Vyžádal si je mám pocit generál Pershing.
Tehdy se zkoušelo v rámci armádních zkoušek dost chaoticky střílet z různých ráží do krav, býků, koňů a také lidských mrtvol. Chaotické to bylo proto, že z dochovaných zápisů se střelba z jednotlivých ráží neprováděla stejně co do počtu, umístění zásahů ani testovaného zvířete, takže se výsledky nedaly přesněji porovnat.
Prostě se do zvířete střílelo na různá místa a zapisoval se zásah, čas a chování dotyčného kusu zvířete. Když po určitém počtu výstřelů nedošlo ke zhasnutí zvěře, zabilo se v některých popsaných případech kladivem.
U zavěšených mrtvol a mrtvých kusů zvířat se měřilo rozkmitání těla.

Vsuvka:
Z dnešního hlediska se jednalo o značně kontroverzní, přesněji řečeno nechutné testy.
Ale bylo to době, kdy utrpení lidí bylo veliké a na nějaké zvíře se prostě nehledělo.
A za pár let začala Velká válka, která způsobila smrt cca 43 milionů lidí. Což vzhledem k tehdejší demografické situaci znamenalo v nejvíce zasažených státech jako bylo Německo, Francie a Anglie téměř 40% ztráty odvedenců.
V Rakousko-Uhersku to asi o moc lepší nebylo, když vezmete, kolik je jmen na pomnících v každé vesničce.
A národy jako Arménie a Řecko zažily přímo genocidu civilního obyvatelstva.
USA vstoupily do této války až po útoku na své loďstvo v roce 1917, tedy rok před koncem.

Pokud si dobře pamatuji, tak jako jediná výhoda ráže 9mm Luger bylo uvedeno, že tento tehdy vysokorychlostní náboj vedl při zásahu lidského mozku k roztržení lebky.

Závěrem testů bylo doporučením komise používat ráže minimálně ráže .45.

A řešení přinesl pan J.M.Browning s nábojem .45ACP a zbraní Colt 1911.
https://www.historicalfirearms.info/pos ... lowing-the
Dodávám, že na lidi je to určitě super řešení.
Existuje spousta zajímavých svědectví, jak po přezbrojení US armády z ráže .45ACP na 9mm Luger byli zkušení vojáci nemile překvapeni snížením zastavovacího účinku. Takže vyšší kapacita zásobníku nebyla dostatečným vyvážením sníženého účinku.

A zastavovací účinek existuje a počítá se různě, řekl bych, že nejznámější je asi TKO.
Výpočet TKO je obsažen i v Quickloadu, respektive v Quicktargetu, který je dodáván současně s Quickloadem.
Quickload je pro výpočet vnitřní balistiky, Quicktarget pro vnější balistiku.
Taylor svůj "Taylor's knock-out factor" vymyslel na lov slonů, se kterým měl spoustu zkušeností.
https://en.wikipedia.org/wiki/Taylor_knock-out_factor

[SoukuM]

Můj čistě subjektivní názor. Požadavek na zásah CNS a prostřelení čelní kosti je v reálu a v natolik stresové situaci nesmysl, představa, že průměrný uživatel KKZ bude schopen tasit a trefit natolik malý a pohybující se cíl je nereálná. V tom lepším případě je snad reálný zásah "někam". A v takovém případě 45 ACP není špatná volba. Jsem dlouhodobý uživatel 45 ACP, z více důvodů. Já bych tu pěťašťouru nepodceňoval . A pro zajímavost popíšu svou osobní zkušenost. Střílel (8x57 JS) jsem na hlavu většího sekáče, po ráně klasicky upadnul. Chvíli jsem počkal, došel jsem k němu asi na 3 metry a rozsvítil baterku. K mému překvapení se kňour začal stavět a že na mě, ale bylo vidět, že je otřesený a pomalý. Úplně náhodou, ani nevím proč, jsem si vzal s sebou flintu (normálně chodím ke střelenému kusu bez flinty, jen s baterkou, nožem a kňourotahem). Popoběhnul jsem pár metrů od něj a s otočky ho střelil na hlavu, podotýkám, že puškohled jsem měl plný hlavy, jasná rána mezi světla, zvětšení 4x. Nestalo se nic, kňour pořád po mně. Popoběhnul jsem znovu, znovu plný puškohled hlavy, jasná rána mezi světla, nestalo se nic. Utekl jsem po žebříku na kazatelnu a když mě kňour hledal pod ní a obcházel kazatelnu, tak jsem posledním nábojem střílel na komoru. Zkrátím to, první rána nebyla na slecho, ale pár cm pod, rozstřelený kloub (sanice) obou čelistí. Proto kňour neklektal a po ráně byl tak otřesený a zpomalený. Další rána byla komora, ta ukončila celou historku. Obě rány na hlavu na vzdálenost pár metrů čistě chybené. Kdyby mi někdo vykládal, že na nějakých pár metrů (cca 7?) netrefím prase na hlavu, tak bych se mu vysmál. Nevím, možná s KKZ by mi to šlo líp. Toť praktická zkušenost. MS

[lovec]

Nič prekvapujúce, v strese si s puškohľadom pri streľbe na krátku vzdialenosť strieľal o výšku montáže pod zámerný bod...

[haluziak]

SoukuM a tím se dostáváme zase k tomu kdo má kolik natrénováno. Já měl .45ACP a bylo to po celém terči a na pořádný trénink je to drahé střelivo, tak jsem přešel na 9x19 mám natrénováno nespočetně více a na terčích je to znát. I teď vezmu na střelnici bráchovu 1911 a je to rozptyl jak a pak si vemu svůj krumpl (Glock) a jsou to na služební pistoli slušné soustřely.

AD 7m z pušky je snad horších než 50m I z pistole na 5m musím mířit kus nad terč abych ho trefil, ale cca od 10m pak do 50m stačí dát tečku kolimátoru na terč a cinkne (pokud to neutrhnu to se taky stává).

Akorát si říkám, že když jdu do lesa jestli by nebylo lepší JHP co běžně nosím vyměnit za FMJ ať to má trochu větší průbojnost.

EDIT: Lovec mě předběhl

[Radan]

Souhlas s Šumavákem, dost dobře vysvětleno

Před lety jsme na střelnici našli bukový hranol, na 10 m jsme do něho stříleli FMJ náboje:
7,65
9 Luger
45 ACP
357 Mag.

7,65 se zaryla celá střela s tím, že zadek střely lícoval s okrajem dřeva. 9 mm Luger prošel tak, že od konce střely bylo po okraj dřeva 3 cm. 45 ACP nedokázala proniknout do masivu ani celou svojí délkou, dostala se cca do 3/4 délky střely. 357 Magnum se dostala do cca 8 cm hloubky, nechybělo mnoho a hranol by prostřelila komplet.

Tento minitest není nějaké dogma, ale něco z toho ohledně průraznosti ráží usuzovat lze.

[Šumavák]

...Popoběhnul jsem pár metrů od něj a s otočky ho střelil na hlavu, podotýkám, že puškohled jsem měl plný hlavy, jasná rána mezi světla, zvětšení 4x. Nestalo se nic, kňour pořád po mně...

Existuje něco jako paralaxa, vo*e! Přesně jak napsal lovec - na takto krátkou vzdálenost máš zásah několik centimetrů pod záměrným bodem, neboť osa hlavně a osa puškohledu jsou od sebe rovněž několik centimetrů vzdáleny. Např. pokud budeš mít jejich odstup 5 cm a nastřeleno na 100 m, pod 4 cm se dostaneš až někde cca 7 metrů od cíle a na nule (shoda záměrného bodu a zásahu) budeš okolo 50-ti metrů. S tím je třeba při střelbě na takto krátké vzdálenosti počítat, takže buď patřičně přeneseš záměrný bod (pokud to máš natrénované a budeš toho ve stresu schopen ), nebo nakloníš pušku o cca 45°a střelíš letmo po hlavni (pokud to máš natrénované a budeš toho ve stresu schopen ).

Jinak argument, že když neumím s KKZ slušně střílet, tak .45 ACP není špatná volba, rozhodně neberu. Pro účely řešené v tomto vlákně ji řadím až za 9mm Luger, který také nepředstavuje žádný šlágr. Každopádně pro antipersonální použití tam, kde není možné používat moderní střely s řízenou deformací, nebo kde není třeba řešit lehkou balistickou ochranu, je .45 ACP opravdu výborná, o tom není pochyb Proto se také ve službě (zejména US) udržela dost dlouho.

[Šumavák]

...Akorát si říkám, že když jdu do lesa jestli by nebylo lepší JHP co běžně nosím vyměnit za FMJ ať to má trochu větší průbojnost...

Pokud máš GLOCKa (který snese +P laborace) a vyřízenou příslušnou výjimku, tak v ráži 9mm Luger je pro tyto účely špičkové např. toto: https://www.proarms.cz/naboj-kulovy-hor ... duty-10165 Náboj pro policejní účely konstruovaný tak, že než se střela začne otevírat v těle pachatele, musí nejprve zvládnout probít plechové dveře auta, šikmé čelní sklo (aniž by po něm sklouzla) a další překážky, navíc hnaná +P laborací a s 8,7g si lépe zachovávající energii při pronikání cílem.
PS: Každopádně je pořád třeba dobře trefovat...

[budoka]

Tak hodně štěstí při strefování si do čuníkovo mozkovny, no kdyby tedy na mě opravdu zaútočila černá, tedy kdybych teoreticky měl čas vůbec vytáhnout zbraň, tak chci mít u sebe něco co dělá pořádný díry a střílím, abych se trefil, takže to asi žádná mířenka na mozkovnu nebude. Jinak opakuji zkazky o neprůbojnosti 45 ACP jsou nesmysly a bludy. 45 ACP má prakticky sejnou průbojnost jako 9mm luger, myšleno na maso. Jinak teoreticky to máte zvládnuté skvěle, ale já se neřídím jenom teorii, ale hlavně praxí, v USA je 45 acp používána denně v praktickém životě, jak lovci, rybáři a rančery, takže těm rozhodně věřím víc než vaší teorii. Když 45 acp sundá medvěda, tak sundá i čuníka. Jde jenom o použití správného střeliva a trefit se, 45 acp critical duty prostřelí čelně hlavu čuníka, když máte strach, že se klasické FMJ sveze lze použít 230 gr FMJ FN (flat nose). Jinak jak jsem psal v USA se vyrábí výkonná munice na medvědy a obecně nebezpečnou zvěř. 45 acp je hodně univerzální ráže lze jí použít jako protipěchotní zbraň a tak i na obranu proti velké zvěři, na což se vyrábí široká paleta střeliva. Jinak obecně se doporučuje proti velké zvěři FMJ, ale zase z usa jsou doložené úspěšné zabití medvědů i s JHP, hlavně jde o umístnění střely. Jak se říká šedivá teorie a věčně zelený strom života.

[haluziak]

Náboj pro policejní účely konstruovaný tak, že než se střela začne otevírat v těle pachatele, musí nejprve zvládnout probít plechové dveře auta, šikmé čelní sklo (aniž by po něm sklouzla) a další překážky, navíc hnaná +P laborací a s 8,7g si lépe zachovávající energii při pronikání cílem.
PS: Každopádně je pořád třeba dobře trefovat...

Nosím Federal HST které za louží fasovali různé LEO sbory a je to asi nejověřenější JHP do krátké kulové zbraně

[budoka]

Critical Duty funguje tak, že když narazí na tvrdou překážku, tak probíjí, ale již dále neexpanduje, protože ztrácí rychlost, kterou potřebuje k expanzi. Takže po průchodu překážkou se chová jako klasické FMJ, ale nemá jeho penetraci.

[budoka]

Jinak taky není FMJ jako FMJ mezi výrobci střeliva jsou velké kvalitativní rozdíly sice udávají určitou FPS, ale tato se může od údajů udávaných výrobci výrazně lišit, samozřejmě v neprospěch zákazníka, ve finále může mít střelivo od různých výrobců různou penetraci. Proto je výběr střeliva velice důležitý. Co se týče expanzního střeliva třeba s JHP Hornady custom 45 acp v usa loví jeleny.

[Šumavák]

Tak hodně štěstí při strefování si do čuníkovo mozkovny...

Na takřka kontaktní vzdálenost to pro zkušeného a psychicky odolného střelce není nic nezvládnutelného. A mimochodem - když se pořád oháníš nějakou praxí, kterou ty sám žádnou nemáš: Toto je lovecké fórum a píší sem i lidé, kteří v rámci své letité myslivecké / lovecké praxe ulovili desítky až stovky kusů černé zvěře (znám i kolegy, co už překročili tisícovku) a někteří z nich i opakovaně čelili její útoku, např. při dosledech. Primárně sice s dlouhou loveckou zbraní, ale někteří byli nuceni k ochraně svého života a zdraví v krajní nouzi použít i krátkou kulovou zbraň. Tito lidé to zažili osobně, nespekulují o tom na základě zahraničních videí na YouTube

Critical Duty funguje tak, že když narazí na tvrdou překážku, tak probíjí, ale již dále neexpanduje, protože ztrácí rychlost, kterou potřebuje k expanzi. Takže po průchodu překážkou se chová jako klasické FMJ, ale nemá jeho penetraci.

Ale jdi, podívej se na toto video z tvého oblíbeného YouTube, kde přímo to mnou odkazované střelivo probije dva ocelové plechy, pak textilii, pěkně expanduje a v balistické želatině pronikne ještě cca 35 cm hluboko.

https://www.youtube.com/watch?v=CH4reD3KUag

Já být tebou, tak s těmi "praktickými" teoriemi z internetu raději zvolním, aby ses do toho nakonec nezamotal tak, že budeš jako správný budoka nucen dle kodexu bušidó spáchat seppuku...

[budoka]

No, tak já jsem ti nic nevyvracel, když se postavíš proti rozjetýmu čuníkovi a v poho ho trefíš do mozkovny krátkou kulovou, ok. Nemyslím tím polomrtvý rozstřílený kus, ale zdravý kus třeba bachyni, tak tě chci vidět. Chci, ale vidět kolik lidí to v reálu zvládne. Jinak samozřejmě, že bude ta střela vždycky nějakým způsobem expandovat, ale také zaleží co to je za materiál, ale FMJ imho projde jednou tolik, jak jsem psal. A ta expanze není nic závratného, prakticky to potvrzuje co jsem psal, jiné jhp střely expandují podstatně více třeba HST, hydrošok, atd. Jinak se tomu s tou mozkovnou fakt musím smát, když zkoumali překvapivé útoky medvědů v usa, tak došli k závěru, že doba na reakci tzn. vytažení zbraně zaměření a vystřelení je cca 1,5 až 2 sekundy. Třeba medvěd je extrémně rychlé zvíře dokáže určitý úsek běžet stejně rychle do kopce i z kopce u toho rozjetýho prasete to bude podle mě podobné. Takže, když útok čuníka nečekáš podle mě máš malou šanci trefit mozkovnu, něco jiného, když dohledáváš postřelený kus a víš, kde je, útok očekáváš a máš namířeno, do prostoru, odkud může čuník vyběhnout.

[budoka]

Kdyby já vlez do lesa a očekával bych útok divočáka, medvěda, losa, atd., tak nesu 45 acp pořádnejch knedlíků s prodlouženým zásobníkem na 17 nábojů + jeden v komoře a ještě nějaký hrudní pouzdro pro rychlý tasení. A při útoku to nasypu do určitého prostoru tzn. hrudník a hlava, na mířenku v reálu není čas a buďto to něco projde nebo ne, jednou vyhraje lovec jindy čuník. Jinak to 45 acp beru realisticky, je to i u nás docela rozšířená ráže, takže v případě nějakého kolapsu např. možnost obstarání munice, zpětný ráz, atd.,