Barnes TTSX

[cobaj]

Normy a limity jsou ruzne a tvori je nekdo za nejakym ucelem a ...........
Ja se ptam jestli vis o nekom kdo na to umrel, nebo mu to vyrazne zkratilo zivot. Neprijde mi, ze by zverinozrouti umirali predcasne na otravu olovem. A to se v podstate nicim jinym u nejou radku let nelovi. Takze monolity klidne ano, ale s rozumem a ve vhodnych podminkach a ne je tlacit jen pro nekontaminaci olovem. A jestli jsi nezaznamenal odrazy strel pak nevim co na to rict. Trasovaci strely by ti to ukazali velmi dobre. Ja vedet, ze napriklad na nahance vedle mne nekdo pali momolitem tak se rozloucim a jedu v klidu domu.
M.

[Michal_123]

Cobaj: Olovo zabíjí pomalu, ale jistě. Zeptej se lidí, kteří pracovali s olovem, jakého věku se dožívají jeho kolegové. Budeš koukat.
Ono se nikdo nedozví, proč Pepa umřel před padesátkou. Na čele to napsané neměl, když ho našli.

Mám známého, který pracuje na živnost s olovem v této době a má ten luxus, že je pod lékařským dohledem.
V jednom kuse prochází léčbou, ale protože má rád tu práci (respektive peníze), tak toho nenechá.

Jasně, že tam šlo o denní kontakt a člověk to schválně nekonzumuje.
Každý svého štěstí strůjcem, ale proč to do sebe zbytečně cpát?
Staří lovečtí psi jsou často hluší, protože jsou otráveni olovem z ořezů, kterými jsou krmeni, zeptej se veterinářů.
Osobně neřeším olovo z pernaté, s broky se nic nenadělá, smysluplná náhrada není.
Ale z kulovnice lovím jenom monolitem.

Ad odrazy - každá střela se odráží jako hrom. Kolem mé hlavy letěla má vlastní olověná střela, kterou jsem střelil lišku proti hromadě kamení u pole.
Výhoda olova je, že se může rozplácnout a tak v odrazu letí menší kus střely, nebo alespoň neletí tak daleko, jako monolit. Což je fajn na lovu, kde je vesnice 2km daleko.
Ale na běžné naháňce je to jedno, tam se jedná o vzdálenosti mezi lidmi pár set metrů maximálně.
Jedna organizace v ČR (záměrně neřeknu jaká) dělala před lety zkoušky odrazovosti loveckých střel a velmi rychle je ukončila hned na začátku, když jednotná střela z brokovnice udělala po zásahu tuším dřevěného špalku díru do zástěny nad hlavou střelce.
Odrazovost není důvodem pro nepoužívání monolitů, ale na naháňce je také nepoužívám.

[SoukuM]

No já bych tu hysterii kolem olova zas tak neprožíval. V uvedeném případě zřejmě výrobce v rámci dosažení větší ekonomické rentability zřejmě k těm odřezkům na guláš přikrájel i střelný kanál, tedy to, co normální člověk vyhodí a nedá to ani psovi. Stejně tak bych byl skeptický k nějakému hodnocení ECHA, protože jak se ukazuje po zkontrolování dat a metodiky, tak to bylo děláno dost účelově. Osobně neznám nikoho, kdo by se zvěřinou otrávil olovem. Zato ale znám jednoho (sebe), kdo věří tomu, že se monolity víc odrážejí (vlastní zkušenost) a nepovažuji je za vhodné pro lov v příměstských honitbách s větší úrovní zástavby a na společných lovech. MS

[lovec]

Kľúčový faktor je zodpovednosť strelca. Napríklad som si nevšimol nejakú zvýšenú mieru úrazov, úmrtí, alebo iných nehôd na spoločných poľovačkách v tých spolkových krajinách Nemecka, kde sú zakázané strely s obsahom olova.

[Michal_123]

No já bych tu hysterii kolem olova zas tak neprožíval. V uvedeném případě zřejmě výrobce v rámci dosažení větší ekonomické rentability zřejmě k těm odřezkům na guláš přikrájel i střelný kanál, tedy to, co normální člověk vyhodí a nedá to ani psovi.

Opakuji, zeptej se veterináře. Já to mám od veterinářů odborníků z VŠ přednášejících při školeních prohlížitelů.

A zeptej se sokolníků, co udělá jejich dravec, když ho budou krmit vnitřnostmi zvěře, střelené olověnou střelou.
Přesto, že zásah byl mimo břišní dutinu. To zase vím od nich z praxe.

Do té doby je to mlácení prázdné slámy.

[SoukuM]

Ach jo Michale, už zase se pokoušíš chytrovat v oblasti, které nerozumíš. Veterináře se zeptej raději Ty, třeba na rozdílnou vnímavost na intoxikaci olovem mezi fťákem a savcem. Dále si nech (třeba od nějakého chemika) vysvětlit rozdíly mezi jednotlivými formami olova. Až si to nastuduješ, tak už třeba nebudeš uvádět naprosto zavádějící příklady. Evidentně jsi naprostý laik. M

[cobaj]

Na to nemam. Odpiras si v konzumaci zveriny z ,,prasete,, napr 20kg ciste zveriny streleneho poloplastem kde pri dobrem zasahu zustane nejaka jednotka gramu strely a to v pripade dobreho zasahu mimo mista ktera konzumuji a zaroven ti nevadi bastit pernatou o hmotnosti desikek deka prospikovanou broky. Samotna zprava SVS naznacuje ze se do predmetneho vzorku dostalo neco co do konzumovaneho v podstate nepatri. Supersniper ji zrejme cunikovy nasadil na kejticky a lakomy reznik Krkovicka zpracoval tzv beze zbytku. A mozna i varmintovou strelou protoze na ni vysla rada pri losovani z kapsy. To neni nic z ceho by si myslivec konzument se zdravym rozumem mel lamat hlavu. Pokud nekdo krmi psa nebo sebe olovenou s orezu je to opet jeho problem a hloupost.
A jestli je pes hluchy z olova nebo z 1000cu ran pri honech take veterinar pravdepodobne neresil. A co se tyka odrazu a mire rizika: monolit (prakticky beze ztraty hmotnosti) x poloplast se dohadovat nebudu vubec. Lovim v Polabi (rovina jak u Kolina) a rozhodne dal zustanu u 40gr V-maxe na skodnou a u ostatniho az na naproste vyjimky u strel typu ELD-X, FTX a podobne. Nekolikrat jsem objevil na druhe strane pole za sipkovym kerem, atd. auto s posadkou a do smichu mi zrovna nebylo. Kecy o tom jak jsem se mel presvedcit o bezpecnem prostoru jsou zbytecne. U nas se proste pti svahu lovi tezko. Jak pise Lovec, je to o odpovednosti strelce. A ja to vidim tak, ze riziko otravy spravne spracovanou zverinou je naprosto minimalni oproti tomu ze vypusteny monolit doputuje vecer nekomu do chalupy a podobne. Je to jak s veganama, me ty lidi nevadi, at si dlabou co chteji, ale sere mne kdyz mi tlacej do hlavy ty svoje teorie o jedinem spravnem zpusobu stravovani, zivota, atd. Stejne tak dalsi ,,zajimave,, skupiny.
Tudiz mi neni prijemny ze nekdo naznacuje, ze kdo nepouziva monolit nutne konzumuje zavadnou, kontaminovanou zverinu a urcite na to zdravotne krute dojede.
A ano take jsem mel kamarada ktery dojel na olovo, ale bavime se statisicich odlitych strelach v brdlohu bez odvetravani a s minimalni ochranou. Vedel do ceho jde a dopadlo to jak to dopadlo.
Pisu v pauzach uz asi 3hodiny takze uz bylo leccos receno v predesle diskuzi, ale nemam silu to vymazat tak ze asi budu opakovat jiz recene
M.

[Michal_123]

Ach jo Michale, už zase se pokoušíš chytrovat v oblasti, které nerozumíš....
Evidentně jsi naprostý laik. M

Jestli na to máš, pokus se hovořit a priori, at oculos, nikoliv ad hominem.
Alespoň to zkus.

[Michal_123]

Na to nemam.

Je to jinak. Nečteš, co jsem napsal.
Ve spoustě věcí, co píšeš, jsme za jedno.
Psal jsem, že je zbytečné do sebe cpát olovo tam, kde nemusím. Neodsuzuji olovo beze zbytku, dokonce jsem psal, že na naháňkách olovo používám stále. Je to o akceptovatelné míře rizika.
Hlavně nechci olovo konzumovat když nemusím, nebo ho předkládat rodině.
Argumenty kolem psů a olova, které používáš, si fakt ověř.

[Josef Kuřitka]

Aby řeč nestála.

Co se týká toxicity olova. Je toxické. Nejvíc ho bude, při běžných zásazích , v loveckém právu, jednodušeji ve vnitřnostech. V okolí střelného kanálu , tak to je taky jasné. Dne si moc myslivců plíčka na smetaně neděla a zda jsou veškeré vývrhy předány do kafilerie, nebo bezpečně zakopány do hloubky 80cm plus, tak to je otázka, kterou si každý musí odpovědět sám. Viděl jsem na netu dost ze zahraničí rozhovorů, kde popisovali kontaminaci přírody, respektive dravců , predátorů, či všežravců právě tímto způsobem. Dost práva zkonzumují i lovečtí psi. Pokud mám dnes alternativu, tak toto cyklu nemusím být součástí.

Nejvíc olova se do částí zvěře dostane z tzv. měkkých, mnohými zde propagovanými, jako bezpečnými střelami. Důvodem jejich tzv. bezpečnosti, je jejich poměrně jednoduchá a masivní fragmentace, která je pravidla způsobená nižší konstrukční pevností, slabým pláštěm, nějakou deformační zónou, členem atd.. Je pravdou, že střelba 40 grejnové varmit střely z 22-250 je relativně bezpečná. Prostě se to při minele rozpadne. Je ale pravda, že pokud si podobnou municí "nakrmím", doufám že mě prominete tento vulgární výraz , srnče, tak vývrh bude toxicky zcela jistě. Nicméně lov nížině, nebo ze země, v leže v nožek po fraj place, kdy lovec svojí pozicí připomíná spíše snajpra, se zde uváděným střelami Hornady, nakonec s jakýmikoliv střelami obdobné konstrukce, v gramážích 100 a vice grejnů nijak extra bezpečný není. Při minele , či nebo po průstřelu subtilních kusů, poskakují a odráží se stejně pěkně , jako vojenský celoplášť. Prostě 210 grernů olověnka , vypuštěná z 300WM, po průstřelů srnčete , poletí jak raketa. Další nevýhodou fragmentujích střel, jsou zranění dalších kusů z tlupy zvěře. To je původ mnohých abscesů v těle selete. Někdy je to brok a někdy je to kus pláště , či střepinka olova. Někomu je to jedno a mě to vadí. Vadí mě, když to v těle zvěře najdu a co nemám rád, nedělám jinému. Pěkně tyto důsledky střelby (fragmentace, odrazy) byly vidět ve starém, ale řekl bych, dnes již klasickém videu od f. Blaser. Nakonec je na youtube je i video od Andyho, kde je v záznamu z terma , myslím, že to byl lov lišky na větší vzdálenost, pěkně viděl poskakující SST 180 grejnů z 300WM.

Mnoho lovců používá, zejména z důvodu nižšího poškození zvěřiny , vyšší schopnosti penetrace, potřeby průstřelu a lovu těžší zvěře, olověné střely , která mají uzamčené jádro, řízený rozklad, vysokou zbytkovou hmotnost, nízkou fragmentaci a já ani už nevím, jak se to všechno v reklamních letácích popisuje. Tak ty se po průstřelu , či minele, odráží velice pěkně a daleko. 150 grejnový špalek olova v silném a pevném plášti z 30-06 letí daleko a pěkně bzučí.

V ČR byli zatím postřeleni odrazem lovci, či účastníci lovu, případně nezúčastněné osoby , pouze olovem.

Takže za mě není z hlediska přemýšlení o bezpečné střelbě rozdílí mezi Pb nebo Cu.

Lov s monolity přináší spíše jiné otázky:

Jaká je reálná bezpečná dopadová rychlost monolitu na cíl, v našem případě zvěř, aby došlo k jeho "otevření ", předání energie a ranivosti? Zatím je to pro mě 700m/s. Na těch 600m/s po čtyřech letech zkušeností a sledování monolitů moc nevěřím. I na US fórech jsou citovány odpovědi o f. Barnes, kde se uvádí 1800 až 2000 stop, ale nějaká stovka stop navíc je jistějších. Pro většinu medium ráží je to pak vzdálenost okolo 200-250m.

Výstřelový, jeho velikost a barvení zvěře, u silnějších kusů a extrémním zabělení, zejména, když zvěř není loveny pod vyšším uhlem se zhora dolů.

Změna systému údržby zbraně, jiná filozofie čištění. To bude u většiny problém. Jedno WD, či Balistol, na vše v domě nebude stačit. I když Balistol, podle návodu k užití, zřejmě zabírá i na Civid. m

Pro mě je nepopiratelnou výhodou monolitu, je jeho relativní šetrnost kde zvěřině a možnost tak lovit na lopatku , předek , prostě na kosti k páteři, kde je stop efekt největší.

[cobaj]

Jestli je olovo toxicke? Tak samozrejme je. Take sul, cukr, voda. V podstate vsechno je toxicke. Mnozstvi / cas / zpusob kontaminace, je to co urcuje zda ti latka prospeje nebo uskodi.
A v tomto pripade mi je nazor lekaru, veterinaru a dalsich studovanych uplne ukradeny. Taky bylo podle nich bylo historicky mleko, sadlo, vejce atd. - zdrave, potom skodlive, smrtelne skodlive, zdrave, super zdrave, sice zdrave, ale krava moc prdi, prasecak na vesnici prekvapive smrdi. Takze, ano jist, ale nechovat, nybrz 3D tisknout. A za rok stejna verbez bude hlasat neco jineho a mozna budou hlasat prospesnost olovene masticky na misto postizene.......
Je super ze uz tyto myslenky jak s udivem pozoruji zakotvili i mezi nami. Do ted jsem si myslel ze jako lovci a sportovni strelci zastavame ten nazor ze olovo do strel proste patri.
Je videt ze brouk do hlavy byl nasazen a infiltrace probehla uspesne, presne tak se kraji povestny salam. Ted uz staci aby se podobne smyslejici vyplasenka dostala na funkci kde ho bude slyset a hle mame tu 90000 fanousku protestujicich proti olovu.
Nic na tom nezmeni, ze na otravu olovem nikdo s konzumentu neumrel, ani z neho neudelal retarda divoce se svijejiciho na vyrocni schuzy - to obstaraji jine prostredky. Dravci tektez hromadne nevymiraji i pres svou supercitlivost na otravu olovem. Naopak se jim mimoradne dari. Take ryby hromadne nevymiraji na kontaminaci rybniku a rek.
Nakonec ono to olovo v te zemi uz jednou bylo. A to jak se tam po case zachova bylo mnohokrat prokazano.
Lide kaslou na prakticke zkusenosti a hltaji vyplody mozku jenz jsou placeni jednou tim, potom onym subjektem.
Napriklad ve skolni jidelne mame narizeni zvysene konzumace obilovin a mene kvalitnich bilkovin aby nam decka stihleli. Take odbornik z ministerstva a jiste i nejaky ten lekar se pod to podepsal a mozna i tady se nejaky zastance najde. Ale nic s toho na tom nemeni ze je to lez.
Ano, monolitem jeste nikdo zranen mozna nebyl, ale kolik jich bylo v porovnani s olovem vystreleno? Takze tvuj argument je uplne zcestny. Spis jou to zohybana data tak aby budili chteny dojem.

Zacinam byt presvedceny ze byt soucasti takoveho fora je zbytecne.
M.

[SoukuM]

Ach jo Michale, už zase se pokoušíš chytrovat v oblasti, které nerozumíš....
Evidentně jsi naprostý laik. M

Jestli na to máš, pokus se hovořit a priori, at oculos, nikoliv ad hominem.
Alespoň to zkus.

Michale, když už se pokoušíš být za inteligenta, tak "ad oculos", měl by sis oživit základy latiny. Netuším, co bych Ti měl dokladovat ad oculos v tomto případě, protože je to nesmysl. Ale cca 10 let jsem se profesně věnoval toxinologii a toxikologii na FVL UK. Dopouštíš se argumentačních faulů, když uvádíš vnímavost fťáků na toxicitu olova při diskuzi o monolitech, protože to jsou dvě naprosto odlišné věci. Takže znovu, zeptej se veterináře, nebo lépe někoho, kdo tomu opravdu rozumí. Stejně tak tvrzení, že starý čoklové jsou hluchý protože je někdo nakrmil olovem je totální nesmysl na úrovni JPP. Sou hluchý protože jim někdo vystřelil u hlavy nebo prostě proto, že jsou starý. Nejsou hluchý proto, že je někdo nakrmil olovem. Tvoje erudice je evidentně založená na tom, že sis přečetl tiskovou zprávu SVS a možná něco od EU/ECHA a protože tomu nerozumíš, tak to považuješ za svatou pravdu. Realita je taková, že ten dotyčný zpracovatel tam prostě naházel vyřezané střelné kanály prostě proto, aby zvýšil ekonomický benefit. Podle mého názoru je zralý na podmínku za obecné ohrožení. Olovo se používá k lovu pár staletí a nikdo zatím na otravu olovem nezemřel. Stejně tak jsem neviděl dementní děti po požití zvěřiny. Stejně tak, nejen pro Tebe, ale i pro ostatní. Odvolávat se na hodnotící zprávu ECHA co se týče možných dopadů na expozici olova ze zvěřiny je totální nesmysl. Ta zpráva je naprosto účelová, tak aby vyhověla politickému zadání. Stačí se podívat do detailů, co tam metodicky uvádí. Např. spotřeba zvěřiny u kojenců má představovat cca 25% příjmu bílkovin? Kojenci chlastaj mateřské mléko a Sunar, zvěřinu fakt nežerou. Když si přepočítáš jaké používají mezní hodnoty pro příjem zvěřiny a kontaminaci olovem, tak bys musel žrát střelný kanály každý den abys do sebe ty dávky dostal. Zkuste pochopit, že se jedná jen a jen o politické zadání a tomu taky odpovídá ta komedie kolem. A abych Ti Michale uvedl aspoň jeden praktický případ ze života, tak jistě znáš paracetamol, aka paralen atd. Určitě ho používáš, když máš horečku, chřipku apod. Účinná látka je ve skutečnosti velmi toxická, při dávce větší než 4g/den, což je cca 8 tbl hrozí poškození jater, příp. ledvin. Přesto se tento vysoce toxický přípravek běžně a volně prodává v lékárnách a u benzínky. Přes jeho vysokou toxicitu je lidstvo schopno s paracetamolem existovat a používat ho jako lék. Koneckonců jediný rozdíl mezi lékem a jedem je dávka. No a úplně stejný je to s olovem v loveckých střelách. Samozřejmě by bylo možno uvádět řadu dalších případů, kdy lidstvo koexistuje naprosto bez problémů s řadou podobných látek staletí.
Šíření teorií ala JPP o toxicitě olova ve zvěřině bych považoval za něco na úrovni šíření poplašné zprávy, hoaxu a řetězových emailů typu "Oni nám lžou". Ale samzřejmě pokud tomu někdo chce věřit a používat monolity, nic proti tomu, jen by bylo na místě nepoužívat argumentační fauly, aspoň trochu se orientovat v problematice a hlavně používat zdravý selský rozum, protože pokud někdo věří, že ve zvěřině z divočáka střeleného olověnou střelou dojde ke zvýšení obsahu olova tisicínásobně proti jakési normě, tak evidentně nemyslí.
Nikdo nepopírá toxicitu olova, ale na příkladu paractamolu je třeba patrné, jaká je ve skutečnosti realita.
Michale, já se Ti budu rád věnovat pokud máš pocit, že jsem to nevysvětlil dostatečně, ale asi spíš prostřednictví SZ, pokud máš o další vzdělávání v této problematice zájem. M

[dalas]

Zdá se, že Brusel, potažmo ECHA, zanesli svár už i mezi nás a to mne nesmírně mrzí. Vidím to stejně, jako SoukuM. Jak uvádí, principiálně je to jasné, ale chybí tu kvantifikace, podíl na celkovém zdravotním a životním riziku. Je to pochopitelné, protože vzorek pro výzkum této problematiky se blíží k nule. Jak píše SoukuM, s daty se dá velice šikovně manipulovat. Co se týká monolitů, je dobře, že tu je jistá diverzifikace, alternativa k olovnatým střelám. Je dobře, že se o tom diskutuje, že se tu prezentují zkušenosti, které se mohou hodit při případném legislativním zásahu "nejchytřejších". Přesvědčení ale musí vycházet ze subjektivního zhodnocení každého uživatele a nemělo by být vnucováno.
Rozumím třeba Pepovi Kuřitkovi. U něj je to morální zábrana, protože to co uloví jde do výkupu nebo kolegům. Tak to chce mít čistý. Jeho životní rizika jsou úplně někde jinde, i kdyby si k obědu dával jako přílohu misku olověných střel.
Jinak radím nedýchat. Je známo, že kyslík je příčinou degradace skoro všeho.

[Michal_123]

Michale, když už se pokoušíš být za inteligenta

Mylně jsem se domníval, že máš na víc, než je používání argumentačních faulů.
No tak nemáš, teď už je to jisté.

Ale třeba pro ostatní:
Klasický argumentační faul je "argumentace" ad hominem, tedy hovořit o člověku, místo věcné argumentace.
Stává se to i ve sdělovacích prostředcích často, a je to obzvláště hnusné.
Důležité je v takové diskusi nepokračovat a nepřipustit ji, je to stejně zbytečné.
Typický příklad takové "argumentace" jsi předvedl v posledních dvou příspěvcích.

Proti tomu existuje více druhů věcné argumentace, psal jsem o dvou z nich:
ad oculos - na vlastní oči (tedy argument, který je očividný)
a priori - z předchozího (logický argument)

Použil jsem latinu, protože v tomto případě to dává prudký smysl.
Pokud jsem někde zase udělal pravopisnou chybu, předem se omlouvám.

[Michal_123]

Zdá se, že Brusel, potažmo ECHA, zanesli svár už i mezi nás a to mne nesmírně mrzí.

Tahle diskuse přece není o Bruselu, Dalasi.
Brusel nám samozřejmě olovo zakáže, pokud bude moci. A jsem proti zákazu olova.
S novou pájkou bez olova (nebo je tam jenom snížený podíl olova?) se nedá pájet.
Náhrada za olovo pro malorážkové střelivo, ale v podstatě ani pro pistolové střelivo neexistuje. To by byl konec střeleckého sportu tak, jak ho máme rádi.

Ta diskuse zde je o tom, zda má, nebo nemá smysl řešit olovo ve zvěřině určené ke konzumaci.
Jelikož jsem za ta léta střeleckého sportu zažil moc sežraných buřtů s prsty černými od olověných střel, mám pocit, že další olovo už do sebe cpát zbytečně nechci.
Naposled mě v tom utvrdili přednášející z Veterinární univerzity při školení prohlížitelů zvěřiny.
Samozřejmě se olovu nevyhýbám, protože nemůžu, ono to nejde.
Ale můžu ho omezit. A každý to samozřejmě může dělat (a dělá) po svém.

To, že se na takto teoreticky jednoduchém tématu nedokážeme shodnout je očekávatelné.
Skuteční odborníci se nedokážou shodnout ani na zásadnějších věcech, kterých jsme v posledních letech součástí.
Pouze ta diskuse je zbytečně vyhrocená.